Rozrod rodu Holtzinger/Ortcigr, Plzeňsko

Místo pro ty, kteří hledají konkrétní osobu nebo jen příjmení.
Pravidla fóra
Prosíme o dodržování následujících pravidel:

1. do sekce Příjmení v rodokmenech patří seznam příjmení, která se vyskytují ve vašem rodokmenu a hledáte "spřízněnou duši", která je má v rodokmenu také.
Např:
V rodokmenu mám:
Novák (Opava)
Novotný (Novojičínsko)
Nový (Ostrava a okolí)


2. do sekce Hledá se patří váš dotaz ohledně pátrání po konkrétním člověku nebo všeobecně o příjmení, které se vám nedaří najít a doufáte, že někdo jiný bude vědět.
Např:
Hledám Františku Novákovou narozenou v Praze 1854
nebo
Hledám Novotných a Nových z okolí Písku

3. sekce Původ příjmení, příjmení podobná se zabývá jazykovým, a nikoli místním, původem příjmení.

Díky za pochopení, ulehčíte tím hledání sobě i ostatním
(Při opakovaném vložení příspěvku do nesprávné sekce může být váš příspěvek smazán.)

Děkuji tímto: zrnkapísku

Re: Pátrání po rodu Holtziger/Holcingr/Ortcigr/Ortcykr, Plze

Příspěvekod Monika » pát říj 21, 2016 17:03

Hledám "své" ovčáky o století později a podle všeho se zdá, že necestovali přímočaře. Ti mí byli poddaní a opravdu se většinou (s výjimkami) drželi v tehdejších hranicích panství. Domnívám se proto, že je možná nějak překládali z jednoho panského ovčína do jiného podle potřeby. Někdy to bylo opravdu přes celé rozlehlé panství a někdy jen třeba přes půlku.
Zmíněné výjimky jsou zatím poměrně blízko u tehdejších hranic panství. Buď tedy jen v rámci práce přešli na nějakou dobu hranici a tam se dítě narodilo nebo zemřelo, nebo je tam snad i mohli na nějakou dobu propůjčit (domnívám se, že takové propůjčování pracovníků nebylo úplně vyloučené).

Což tedy, bohužel, znamená procházet pro hledané období všechny matriky, kde jsou obce panství i blízkého okolí, navíc ve většině z nich s nulovým výsledkem. No ale zase... člověk se pocvičí ve čtení a trpělivosti :wink:
Uživatelský avatar
Monika
 
Příspěvky: 2985
Registrován: úte lis 18, 2014 1:11
Oblast pátrání: Lounsko, Slánsko, Kladensko, Rakovnicko, Nové Strašecí, Halič

Re: Pátrání po rodu Holtziger/Holcingr/Ortcigr/Ortcykr, Plze

Příspěvekod kolsi » sob říj 22, 2016 11:24

Také mi to tak zatím vycházelo. I když se pohybovali třeba na delší vzdálenosti, tak to bylo stále v rámci panství, a pokud se objevili v jiném panství, tak to bylo např. z důvody svatby apod. (nebo maximálně kousek do sousedství, přes řeku, jiné panství se stejným majitelem...) Tady se Georg pohybuje po toužimském panství (Kosmová -> Odolenovice 1680 -> Tisová 1682-1684) směrem stále víc na západ, a pak se najednou objeví 35 km východně na úplně jiném panství, které ani není sousední (Mlýnce 1688 -> Budov 1691 -> Albeřice 1706). Tato místa po r.1688 sice byla různá panství, ale všechna patřila Štampachům, ale napojení na Toužimské panství jsem nenašel.

Schválně jsem prošel celou matriku po r.1700 a mezi kmotry se postupně objevují všechny děti, kteří se mu narodily na toužimsku (Marie, Margareta, Walpurga), takže není pochyb, že jde o stejnou osobu. Hledaný Tomáš ale mezi nimi není, takže buď se mu narodil někde po cestě a po dospění ihned zdrhnul na plzeňsko/kralovicko, a nebo jsem opět na špatné stopě.
Tomáš
Rodokmen: https://www.myheritage.cz/site-55200902/
Pátrání po rodu Ortcigr / Holtziger: viewtopic.php?f=5&t=28607
kolsi
 
Příspěvky: 518
Registrován: stř pro 16, 2015 11:32
Oblast pátrání: Teplicko, sev. Plzeňsko, Rokycansko, Podřipsko

Re: Pátrání po rodu Holtziger/Holcingr/Ortcigr/Ortcykr, Plze

Příspěvekod Monika » sob říj 22, 2016 17:17

První, co mě napadlo... Byl vůbec tenhle Jiří poddaný? Nepoddaní ovčáci přece takhle putovali z panství na panství. Zase pokud tahle panství vlastnili stejní majitelé, pak své poddané ovčáky mohli prostě přesouvat i do jiného svého panství.

Ono je to těžké tam, kde se majitelé jednotlivých obcí nebo panství často měnili. Narazila jsem třeba na případy sedláků, kteří si vzali ženy na jiném panství. No jo, jenže vlastně nevzali, jak jsem později zjistila, protože zrovna kolem jejich svatby drželi nebo alespoň měli v zástavě několik let obě panství stejní majitelé. Tak se taky mohly šířit některé větve rodu jinam.

Je to skoro neuvěřitelné, ale zase zmiňujete rod (Štampachy), který po nějakou dobu (tuším ale, že spíš před Bílou Horou) vlastnil některá panství i v oblasti mého hledání.

A nakonec... S hledáním Tomáše kolem Toužimi jste si dal tolik práce. Nevím, ale pokud ostatní Jiřího děti se vyskytují v matrikách jako kmotři/kmotry a Tomáš mezi nimi není, pak to nevypadá moc nadějně. To mě mrzí.

Nedostal byste se k soupisům poddaných na panství (sirotčí registra)? V těch křivoklátských jsou často uvedeni i ovčáci. Sice jsou vedeni v jedné obci a ve skutečnosti už jsou dávno někde jinde, ale bývají u nich právě seznamy dětí (o nichž úředník věděl). Třeba by to pomohlo.
Uživatelský avatar
Monika
 
Příspěvky: 2985
Registrován: úte lis 18, 2014 1:11
Oblast pátrání: Lounsko, Slánsko, Kladensko, Rakovnicko, Nové Strašecí, Halič

Re: Pátrání po rodu Holtziger/Holcingr/Ortcigr/Ortcykr, Plze

Příspěvekod kolsi » ned říj 23, 2016 7:28

Nevím, jestli byl poddaný. Ty starší záznamy kromě jmen žádné další info neobsahují. Vlastně neobsahují ani povolání a ten Jiří je jediný u kterého je napsáno "pastor" a "hirt". Ještě chvilku jsem studoval a zjistil jsem, že sousední velkostatek Údrč byl do r.1689 připojen k toužimskému panství, takže to nakonec bylo do sousedství.

Soupisy poddaných mě už napadly, jenže hádám, že zrovna pro tyto oblasti žádné nebudou. Alespoň tedy archivní fondy se zmiňují pouze o pozemkových knihách. Pro velkostatky Schwarzenbergů (Vimperksko, Podbořansko...) jsou soupisy poddaných dostupné v SOA Třeboň a Holzingerů tam je docela dost, ale nic, co by mi pomohlo. Dovedu si představit poznámku, která je v soupisech často "Zdrhl a nevím se o něm". Pro Kosmovou bohužel neexistuje ani záznam v SPPV.

A nakonec tu je ještě jedna (možná vůbec nepodstatná, ale třeba právě důležitá) věc - Tomáš, když se objevil na Plzeňsku, tak byl všude psán jménem Holtziger (nepočítám občasné komolení) a teprve pozdější generace cca po r.1810 začala používat jméno Holzinger. Na schwarzenberských panstvích (ale i kdekoli jinde, např. Praha...) se všude vyskytuje pouze forma Holzinger (příp. Olzinger u Prachatic) a ty na Toužimsku jsou jediní, kteří jsou psáni jako Holtziger. Takže může jít o dvě různá příjmení, která teprve časem splynula v jedno.

A pak jsem našel ještě jednu zajímavost. Karl Holzinger von Weilich narozený r.1849 ve Veltrusích, syn Karla Holzingera *1810 v Praze a vnuk Jana Holzingera, který byl podle matrik, soupisu obyvatelstva a policejních přihlášek "gebürtig aus Buchau, Elbogen Kreise" buď *1786 nebo *1776, a to je cca 10 km od Toužimi. Tam v matrice ale bohužel není. Ale je tedy možné, že těch Toužimských bude po okolí naseto ještě více.
Tomáš
Rodokmen: https://www.myheritage.cz/site-55200902/
Pátrání po rodu Ortcigr / Holtziger: viewtopic.php?f=5&t=28607
kolsi
 
Příspěvky: 518
Registrován: stř pro 16, 2015 11:32
Oblast pátrání: Teplicko, sev. Plzeňsko, Rokycansko, Podřipsko

Re: Pátrání po rodu Holtziger/Holcingr/Ortcigr/Ortcykr, Plze

Příspěvekod Monika » ned říj 23, 2016 15:45

To je smúla se soupisy poddaných na panství.

Ještě mě napadlo k tomu, že Tomáš není mezi kmotry... Vzpomněla jsem si na jednu rodinu, kde otec zemřel brzy a starší syn žil od malička u strýce v jiné obci, zatímco starší i mladší sourozenci zůstali s matkou. Neříkám, že to tak muselo být i s Tomášem, je to jen námět o tom, že v té době byly věci jinak, než jak je známe my :wink:

Jak to vypadá, pořád vás to vede k Toužimi. Teď to vypadá, že není vyloučen ještě nějaký jiný ovčák, než Jiří, který mohl být otcem Tomáše. O to víc je škoda, že nejsou soupisy poddaných (třeba by zrovna u něj nebyla ona častá věta o zdrhnutí).

Pokud jde o příjmení Holtziger/Holzinger... Nevím. Osobně v téhle době považuji takový drobný rozdíl za nepodstatnou maličkost. Tam, kde hledám, jsou některé matriky v komolení příjmení doslova nevyčerpatelnou studnicí překvapení. Zjistila jsem, že také dost záleželo, odkud nový farář pocházel (než si zvykl na místní příjmení). Třeba v naší oblasti nebylo "-ojc" a bylo "-ovic" (kovářojc/kovářovic) - přišel nový farář a náhle se v matrice na pár let rozmnožila koncovka "-ojc". Také muž s příjmením ve farnosti nezvyklým, když se přiženil z jiné farnosti, si mohl být několik let (někdy i natrvalo) jistý, že jeho příjmení bude zapisované jinak (pokud by jej taková věc zajímala).

I proto myslím, že je tu pravděpodobnost splynutí dvou různých rodů nanejvýš stejně tak velká, jako toho, že jde o jeden rozrod.
Uživatelský avatar
Monika
 
Příspěvky: 2985
Registrován: úte lis 18, 2014 1:11
Oblast pátrání: Lounsko, Slánsko, Kladensko, Rakovnicko, Nové Strašecí, Halič

Re: Pátrání po rodu Holtziger/Holcingr/Ortcigr/Ortcykr, Plze

Příspěvekod kolsi » pon říj 24, 2016 10:31

Tak ono nakonec to, že není mezi kmotry, nemusí vůbec nic znamenat. Jiřího děti se tam totiž také vyskytují až v pozdější době (např. Michael až po svatbě v r.1721) a to už Tomáš mohl být dávno pryč. Navíc ani na Plzeňsku nešel Tomáš za kmotra ani jednou (a z jeho 12 dětí asi jenom 3 a ostatní mizí neznámo kam).

S těmi soupisy poddaných možná ještě nebude všechno ztraceno. Našel jsem totiž toto pro Toužim (a podobnou informaci lze nalézt i pro nedalekou Radyni):
Podle soupisu poddaných z r. 1658 měla Touţim pouhých 554 obyvatel (z toho bylo 87 matek, 89 otců, 5 vdovců, 28 vdov, 168 synů a 177 dcer), coţ je třeba přičíst ztrátám způsobeným třicetiletou válkou a také tomu, ţe v počtu obyvatel nejsou zahrnuti panští úředníci a slouţící (včetně jejich rodin) a ve městě neusazení lidé (např. přespolní tovaryši, učedníci, čeleď aj.). Skutečný počet obyvatel se pohyboval asi kolem 700 osob. Podle sčítání k 20. dubnu 1686 měla Touţim jiţ 781 obyvatel (opět bez panských úředníků a dalších cizích osob).


Takže zkusím napsat do archivu dotaz, co se dochovalo. Jestli vůbec odpoví. Tomáše tam 100% nenajdu, ten se narodil až cca po r.1690, ale minimálně by to mohlo odhalit, zda Jiří neměl ještě další sourozence.
Tomáš
Rodokmen: https://www.myheritage.cz/site-55200902/
Pátrání po rodu Ortcigr / Holtziger: viewtopic.php?f=5&t=28607
kolsi
 
Příspěvky: 518
Registrován: stř pro 16, 2015 11:32
Oblast pátrání: Teplicko, sev. Plzeňsko, Rokycansko, Podřipsko

Re: Pátrání po rodu Holtziger/Holcingr/Ortcigr/Ortcykr, Plze

Příspěvekod Monika » pon říj 24, 2016 17:55

To vypadá nadějně! Soupisy poddaných nebo nějaká jiná vrchnostenská evidence poddaných se mohly zachovat i za delší dobu, jen to dotyčný pisatel už nemusel číst :wink:

K Tomášovi: No právě, že už mohl být pryč. Ono ani ti mí ovčáci nechodili moc za kmotry. To když už, pak snad někdy na veselku, ale i to je výjimečné. Spíš jsem se divila, že ti vaši chodili :)

Držím palce k dotazu do archivu. Plzeň mi připadá v tomto směru celkem funkční.
Uživatelský avatar
Monika
 
Příspěvky: 2985
Registrován: úte lis 18, 2014 1:11
Oblast pátrání: Lounsko, Slánsko, Kladensko, Rakovnicko, Nové Strašecí, Halič

Re: Pátrání po rodu Holtziger/Holcingr/Ortcigr/Ortcykr, Plze

Příspěvekod kolsi » čtv říj 27, 2016 9:58

hohoho :)
e fondu velkostatek Toužim dochovaly soupisy poddaných z let 1657, 1658, 1661. Pak jsou tu jen pro doplnění ještě soupisy z let 1727 a 1805


Rok 1661 bude asi ideální, v matrice se první osoby vyskytují mezi kmotry od r.1658.
Jaký by byl nejlepší další postup? Nechat si vyhledat požadované osoby? Nechat si zaslat digitální kopie a vyhledat si to pak sám? Zase aby to nebylo 200 stran a nechtěli 50,-/stránku a já pak zjistil, že tam pastýři stejně nejsou :D
Tomáš
Rodokmen: https://www.myheritage.cz/site-55200902/
Pátrání po rodu Ortcigr / Holtziger: viewtopic.php?f=5&t=28607
kolsi
 
Příspěvky: 518
Registrován: stř pro 16, 2015 11:32
Oblast pátrání: Teplicko, sev. Plzeňsko, Rokycansko, Podřipsko

Re: Pátrání po rodu Holtziger/Holcingr/Ortcigr/Ortcykr, Plze

Příspěvekod Monika » pát říj 28, 2016 1:38

Rýsuje se to zatím hezky. :D
Určitě by byl zajímavý i rok 1657 a 1661, ale pokud nemůžete do archivu, to je těžké radit. V těch letech asi obce nebyly nějak extra lidnaté, ale třeba tam budou zase všechny obce panství. A pokud je ještě nemají digitalizované, tak by digitální kopie asi vyšly za víc, než 50 Kč na stranu. Možná by se spíš nevyplatilo objednat rešerši na příjmení? Tedy pokud rešerše dělají.
Uživatelský avatar
Monika
 
Příspěvky: 2985
Registrován: úte lis 18, 2014 1:11
Oblast pátrání: Lounsko, Slánsko, Kladensko, Rakovnicko, Nové Strašecí, Halič

Re: Pátrání po rodu Holtziger/Holcingr/Ortcigr/Ortcykr, Plze

Příspěvekod kolsi » pát lis 04, 2016 14:38

Tak dnes jsem obdržel reakci, kterou jsem nečekal. Archivář prohledal všechny soupisy a do mailu mi vypsal všechny nalezené záznamy :)
Na panství Toužim se v r. 1658 a 1661 vyskytovali dvě pastýřské rodiny Holzingerů (t.j. v matrikách psáno Holtziger, v soupisech Holzinger), z toho 3x osoba se jménem Georg. Špatná zpráva je, že k přesné identifikaci mi to nejspíše nepomůže. Jeden z nich byl otcem rodiny, vdovec, takže toho můžu vyškrtnout. U zbylých dvou nesedí věk podle matrik.

Georg z matrik zemřel v r.1706 ve věku 60 let. Čili by se měl narodit kolem r. 1646 (+- cca 5 let).
V soupisech poddaných je jeden uváděn jako malé dítě (1658 - 2 roky, syn Thomase Holzingera pastýře z Kosmové v Pávicích), druhý naopak o dost starší (1658 - 27 let, Kosmová).
Můj odhad je ten, že se jedná o toho mladšího. U toho staršího je uvedena nějaká poznámka, nejspíše o zmizení?

1658 Kosmová: Georg, mit den frantzhosen entloffen (27 let)
1661 Kosmová: Georg zue Lierschhaußen ein Schaffknecht ohne consens (30 let)
Tomáš
Rodokmen: https://www.myheritage.cz/site-55200902/
Pátrání po rodu Ortcigr / Holtziger: viewtopic.php?f=5&t=28607
kolsi
 
Příspěvky: 518
Registrován: stř pro 16, 2015 11:32
Oblast pátrání: Teplicko, sev. Plzeňsko, Rokycansko, Podřipsko

Re: Pátrání po rodu Holtziger/Holcingr/Ortcigr/Ortcykr, Plze

Příspěvekod Monika » pát lis 04, 2016 17:01

Tak to je nečekaná rychlost :)

Jestli to chápu dobře, tak ten mladší by se podle výpisků z archivu měl narodit cca 1656. Tedy 10 let tozdíl vůči věku z matriky. To je rozdíl, který mám docela často u těch, kde vycházím z úmrtí v matrice a našla jsem zápis v soupisu poddaných v mladším dětském věku. Pokud navíc přešli pod jinou matriku, tak 10 let rozdíl je ještě častější.

Vypadá to celkem nadějně. Teď ještě jak to ověřit?
Uživatelský avatar
Monika
 
Příspěvky: 2985
Registrován: úte lis 18, 2014 1:11
Oblast pátrání: Lounsko, Slánsko, Kladensko, Rakovnicko, Nové Strašecí, Halič

Re: Pátrání po rodu Holtziger/Holcingr/Ortcigr/Ortcykr, Plze

Příspěvekod kolsi » pát lis 04, 2016 19:32

Tak ono by to i vysvětlovalo, proč nacházím narození jeho dětí až od r. 1680, byl ve skutečnosti mladší než matrika uváděla.
U toho staršího Georga je poznámka, že se bez povolení zdržuje v Lierschhaußen, což nevím, co může být za lokalitu. Ale kdyby byl otcem Tomáše, tak by se mu musel narodit cca v 62 letech a při Tomášovo svatbě by mu bylo 93 let (v záznamu není uvedeno, že by otec byl zemřelý). Asi budu muset najít, kde se zdržoval a zda byl chalupník...

To, že v záznamu svatbu je uveden jako Chonzirg (čili Johann Georg) by se mohlo vysvětlit tím, že zemřel v Tomášovo ranném věku a tudíž si přesně jméno otce nepamatoval. Ale to už fakt jenom hádám.

Tyto dvě rodiny měly také větší počet děti, kde většina je uváděna jako "zu Hauß", kromě těchto dvou:
Michael zue Rößin (= Řešín) hat vorheuer denn consens gelöst (27 let) - pro Řešín v této době ale bohužel nejsou matriky.
Thoma heuduckh bey herzog (26 let) - toto nedokážu vůbec přeložit
Tomáš
Rodokmen: https://www.myheritage.cz/site-55200902/
Pátrání po rodu Ortcigr / Holtziger: viewtopic.php?f=5&t=28607
kolsi
 
Příspěvky: 518
Registrován: stř pro 16, 2015 11:32
Oblast pátrání: Teplicko, sev. Plzeňsko, Rokycansko, Podřipsko

Re: Pátrání po rodu Holtziger/Holcingr/Ortcigr/Ortcykr, Plze

Příspěvekod Monika » ned lis 06, 2016 15:50

Děti od roku cca 1680 při narození 1656 - 24 let na první dítě, to by tedy sedělo dobře.

Otce dítěte v 63 letech občas mívám. Dokonce i ve věku přes 80 let (podle zápisu o úmrtí v cca 90 letech, ale pravděpodobnějí právě spíš o těch 10 let méně).

Zápis u svatby, jako by otec ještě žil: Občas se mi stavá, že je takto zapsaný i prokazatelně už nežijící otec, a to klidně i v době, kdy jsou otcové tu a tam zapsaní jako už nežijící. Nacházím to v matrikách velkých farností (asi že si tam farář nemohl pamatovat aktuální rodinnou situaci každého farníka). Takže už tak pevně nevěřím zápisu, podle kterého otec ještě žije.

Chonzirg: K podobné úvaze o tom, že si Tomáš nepamatoval jméno otce, protože zemřel v jeho dětském věku, bych došla taky (jako jedna z variant vysvětlení). Taky si nemusel být jistý, zda byl Jan nebo Jiří a při zápisu to vyřešili takto. Německojazyčné prostředí neznám, ale připomíná mi to klasický problém s hledáním Marií, Ann a Marian.

Dal jste si, kolsi, Lierschhaußen sem do Místopisu? Třeba by vám s tím někdo pomohl. Také s tím "Thoma heuduckh bey herzog" by třeba někdo věděl. Tady to asi pro případnou pomoc zapadá.
Uživatelský avatar
Monika
 
Příspěvky: 2985
Registrován: úte lis 18, 2014 1:11
Oblast pátrání: Lounsko, Slánsko, Kladensko, Rakovnicko, Nové Strašecí, Halič

Re: Pátrání po rodu Holtziger/Holcingr/Ortcigr/Ortcykr, Plze

Příspěvekod kolsi » ned lis 06, 2016 18:38

Tak není vyloučeno, že by tam byl ještě Johann Georg, který se narodil třeba v r.1662 a tudíž v soupisů není zapsán. To už ale asi nezjistím.

Zatím jsem zkoušel bádat sám a jediné možné jsem našel Liebshaußen = Libčeves u Loun (vzdálenost je asi 80 km). Prošel jsem místní matriky, ale v nich jsem nikoho nenašel, ale... o 20 let později je v sousední obci Třtěno v soupisu poddaných zapsán propuštěný poddaný Jacob Holtziger v Morech = zakladatel Morské a Buškovické větve Holzingerů. Teoreticky už to vypadalo, že by mohl být synem tohoto Georga, i věkově by to odpovídalo, a znamenalo by to, že se mi krásně propojili další oblasti. Zásadní překážkou tam je to, že ve vedlejší obci figuruje stejně starý jiný Jacob Holtzinger a i ostatní jmenovci z této oblasti jsou o dost starší, čímž se vylučuje propojení přes Georga.
Tomáš
Rodokmen: https://www.myheritage.cz/site-55200902/
Pátrání po rodu Ortcigr / Holtziger: viewtopic.php?f=5&t=28607
kolsi
 
Příspěvky: 518
Registrován: stř pro 16, 2015 11:32
Oblast pátrání: Teplicko, sev. Plzeňsko, Rokycansko, Podřipsko

Re: Rozrod rodu Holtzinger/Ortcigr, Plzeňsko

Příspěvekod Monika » pon lis 07, 2016 11:26

Na Libčeves to, koukám, názvem sedí. Pokud ale v okolí byli starší jmenovci, tak to opravdu s propojením nevypadá moc nadějně.

Mám taky jeden takový případ, kdy měl být podle soupisu poddaných panství jeden ze synů ženatý v nějaké obci, ale v matrikách té doby tam po něm není jediná stopa. Přitom jde o stejné panství, takže by to, teoreticky, neměla být informace zapsaná tehdejším úředníkem jen "z doslechu". Hledala jsem jej po celém panství a nenašla. Jediné vysvětlení, které mě pak napadlo - neměl děti a zemřel brzy (úmrtní část matrik oblasti té doby je dost ledabylá). Divné je, že nebyl na křtu ani svatbě někoho jiného (tedy zapsaný v matrice). Je to záhada.
Držím palce, aby se u vás podobná záhada brzy vyjasnila.
Uživatelský avatar
Monika
 
Příspěvky: 2985
Registrován: úte lis 18, 2014 1:11
Oblast pátrání: Lounsko, Slánsko, Kladensko, Rakovnicko, Nové Strašecí, Halič

PředchozíDalší

Zpět na Hledá se!

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 návštevníků