GENEALOGIE

EDIT: původně dotaz ve Čtení starých materiálů, postupně rozšířený a doplněný o širší kontext.
---

Odkud asi byla svobodná paní Dupská, rozená von Kaisersheimb?

Dupska /PT/ Frau Josepha Freyin von Dupska,
gebohren von Kaisersheimb, von Röt(y/z)iö geb.
in Starhembergischem Freyhauß No 454 auf
der Wieden, an der Entkräftung alt 81 Jahr,

vpravo druhý shora
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... &cat=22998

Mimochdem, úmrtní zápis v matrice pro sv. Karla Boromejského je mnohem stručnější a obsahově chudší - docela mě to překvapilo, protože už jsem pár záznamů v generálním rejstříku úmrtí pro Vídeň dohledával a se zápisy v matrikách srovnával, a většinou byly z matrik jen slovo od slova přepsané/převzaté.
druhý zápis
https://data.matricula-online.eu/de/oes ... -04/?pg=23

Osobně bych viděl Rötzinö
A pak jen drobnost... Stahrembergischem
J

chybějící n i přehozené h/r jsou překlepy, stydím se...

Nevadí...

Myslím, že kdyby tam byl ypsilon, musela by v tom znaku být ještě vlnka navíc – jako třeba ve Freyhauß níže nebo Freyin výše.
Taky se to podobá z ve slově "entzundsfieber" (vlevo, 4. záznam, posl. řádek)

Osobně však nevím, kde tohle Rötzinö může ležet...

J

Ano, já se k z přikláním taky - viz hned o záznam níže na druhém řádku k.k. Bankozetl Hofdeputation

Dupska /PT/ Frau Josepha Freyin von Dupska,
gebohrne von Kaisersheimb, von Rötz in ö[sterreich] geb.
in Starhembergischem Freyhauß No 454 auf
der Wieden, an der Entkräftung alt 81 Jahr,

Rötz in ö[sterreich] = Retz in Niederösterreich

Aha, jasně... Ne jedno slovo, ale hned tři. Tak to mi smysl již dává.
J.

Danke, leider keine Spur von ihrer Geburt in Retz (diese "in ö" Lösung ist mir eigentlich auch eingefallen... die adeligen Leute sind oft schwer zu finden und was diese interesante und ein bißchen vernachlässigte Familie von Kaysersheimb betrifft, da habe ich schon welches gesehen - Militär, Ungarn usw.)

... bohužel zůstává nevyřešeno - nevykouká z toho ještě někdo něco? V matrikách pro Retz v Rakousku po ní není ani stopa, přicházel by v úvahu Rötz v Bavorsku, ale ten zase bohužel není "in Ö[sterreich]". Čili by to nějaké Rötzinö stále mohlo být.

Asi bych provizorně navrhoval označil za LEŽÁK - plánuji dát dohromady, co jsem zatím o Kaysersheimbech dohledal a hodit to do Hledá se, a tam potom tuhle záhadu zmíním.

absolutně netuším, které von co znamená... ....Takže jen možnost - nenarodila se přímo v rodovém sídle ve Starhembergu?

https://mapy.cz/turisticka?x=13.6470296 ... 1031805408

https://cs.wikipedia.org/wiki/Starhembergov%C3%A9

Já bych i hledala, ale fakt nemám čas.

Z

ta zemřelá Josefa je rozená von Kaysersheimb, provdaná Dubská z Třebomyslic... mezitím jsem zjistil, že dva bratři Dubští - Jan Karel a Maxmilán August [viz dále!], si vzali dvě sestry z Kaysersheimbů - prvý jmenovaný Marii Rosu, která zemřela 1756 (33 let), druhý jmenovaný Marii Josefu (to je tahle). V dané generaci ovšem tahle linie Dubských z Třebomyslic dočista zchudla, oba bratři prodali zbytky majetku a poměrně záhy zemřeli (oba ve Vídni). Josefa svého manžela přežila skoro o půl století a zemřela ve stahrembergovském obytném komplexu - https://cs.wikipedia.org/wiki/Freihaus_auf_der_Wieden - https://www.geschichtewiki.wien.gv.at/F ... der_Wieden

Ta šlechta se dohledává fakt blbě, spousta vazeb na armádu, vysoká mobilita (sňatky, narození, úmrtí prakticky kdekoli...) Navíc teda mám nepříjemný pocit, že pracně dohledávám něco, co je dávno někde podchycené v těch různých Geschlechterbücher a Lexikons der Adel, ke kterým ale zdá se není jednoduché se dostat.
Příbuzný s nimi samozřejmě nijak nejsem, ale je to docela zajímavé i z hlediska lokálních dějin českých a moravských, jednak tahle dvojitá vazba na Dubské z Třebomyslic, v pozdějších generacích jeden z Kaysersheimbů spojený s olomouckou pevností měl za manželky postupně dvě dcery poměrně výrazné osobnosti Olomouce - Balthazara von Szábel (přičemž mám dojem, že v tom von u něj hrála spřízněnost s Kaysersheimby svou roli...). Zajímavostí i docela stereotypních situací (např. nejmladší generace ruinuje, co ta zakladatelská pracně vybudovala, zhruba po vzoru Buddenbrookových, byť o společenskou úroveň výš/mimo) už jsem pár nasbíral... snad se dokopu dát to dohromady.

EDIT: https://cs.wikipedia.org/wiki/Balthasar_von_Sz%C3%A1bel - pozorní čtenáři si v textu všimnou zmínky o firmě W. C. Hirsch, se kterou byl potom spojen solidní kriminální skandál, v němž prominentní roli hrál právě jeden z mladých pánů z Kaysersheimbu...

Dubští, později z Lysic, už tady proběhli, dohledávala jsem nějaká narození ... snad možná svatby? (nepamatuji si).

Rod "zajímavý", svými vrcholy a pády..., úmrtími v chudobě... a posléze


.....Ve čtvrté
generaci však museli oba statky bratři Maxmilián Augustin
(+ 1767) a Jan Karel (1729 - 1772) prodat a zchudlí zemřeli
ve vídeňských špitálech.16 Avšak sirotci Jana Karla,
z milosti přijatí na výchovu do státních ústavů, zahájili
nový rozmach rodu.
https://is.muni.cz/th/135469/pedf_b/BakalarskaPrace.pdf
Z

Ano, tenhle zdroj znám, od něj jsem se odpíchl při dalším hledání (zrovna s těmihle dvěma si autorka bohužel moc práce nedala, u Jana Karla je datum narození scestné a u Maxmiliána dokonce chybí, přestože jsou data NZ u obou uvedena v literatuře, kterou přímo cituje).
Já žádnou fascinací šlechtou netrpím, ostatně z celých Dubských je pro mne nakonec zdaleka nejzajímavější spisovatelka Marie von Ebner-Eschenbachová

EDIT: výtku beru částečně zpět, datum narození u Jana Karla scestné nakonec není, takže tohle jsem autorce vytýkal neprávem - bral jsem za bernou minci starý zdroj (1853), který sama cituje, a tam je datum narození uvedeno 1690, což ovšem nesouhlasí, viz dále.
Autorka to bohužel nekomentuje, a zatímco na tomto místě uvádí datum narození správné - 1729 - o něco níže pak, opět bez komentáře, přebírá chybné datum 1690 z původního zdroje...

Historické údaje beru u těchto prací "shovívavě", horší je to s češtinou... národní buditelé se v hrobě otáčejí... , spíš rotují...
Hned další věta za původní citací:

.... Z celého, kdysi velmi rozvětveného kmene rodu Dubských se
udržely jen dvě větve, které měli původ od synů Jana Karla
Dubského na Biskupcích Františka a Jana....

Řekla bych, že v historických datech se může studující pedagogické fakulty - katedry historie splést, nakonec proto studuje, aby se to naučil... , ale v základech gramatiky mně to přijde podivné...

Z

osobně si myslím, že studentka pedagogiky může zakrýt z historie z části to, co neví... , čím si není
jista, co nenalezla nebo jí uniklo... Ovšem její základní neznalost gramatiky mě ubíjí...
Správnou gramatiku bych nesrovnávala s vytříbeností jazyka... to bychom museli posuzovat zcela jinak...

Já jsem to četla naprosto přesně asi před dvěma, třemi roky, ( téma je někde na fóru), neumím se k přesnosti, obsažnosti a pečlivosti provedení práce po historické stránce teď už vyjádřit, měla jsem otevřených více zdrojů... Z