Juscelino Kubitschek - hledání jeho českého předka

Už jsme velké fórum, tak se podíváme na trochu vážnější věci. Někdo se vrhá na genealogii slavných politiků, literátů, vědců atd. Zde je to místo pro zveřejnění vašich projektů či výzvy na spolupráci.

Re: Juscelino Kubitschek - hledání jeho českého předka

Příspěvekod lapav » ned kvě 10, 2020 14:43

Odkaz na soupis poddaných Domanín a Jana Němce
https://digi.ceskearchivy.cz/53902/137/1641/4036/48/0
Je fakt, že leccos najdu, ale kolikrát nevím jak interpretovat. A těch možností jak ten člověk odešel z Čech je taky hodně a podle mě když nezamakají v Brazílii a nenajdou nějakou stopu, tak to bude opravdu problém něco najít. Prý tam ještě žije nějaká stará tetička, která by mohla něco vědět...
Naposledy upravil lapav dne ned kvě 10, 2020 17:16, celkově upraveno 1
lapav
 
Příspěvky: 67
Registrován: ned led 26, 2014 11:45
Oblast pátrání: Dýšina, Hojsova Stráž, Brčálník, Klatovsko, Severní Plzeňsko

Re: Juscelino Kubitschek - hledání jeho českého předka

Příspěvekod zburget » ned kvě 10, 2020 15:11

Otázka, kterou dávala Zora ale byla na to, jak byl psaný v té Brazílii? Jak tam bylo napsáno, že je němec? Máte nějaký sken některého toho brazilského dokumentu? Zatím jsou pro nás všechny ty brazilské dokumenty, jako paní Kolombová - všichni o tom mluví, ale nikdo to nikdy neviděl.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 12578
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Juscelino Kubitschek - hledání jeho českého předka

Příspěvekod lapav » ned kvě 10, 2020 17:34

No pro mě je to taky paní Kolombová - zkusím dostat nějaké snímky z P. Polakoviče.
Ten se pustil do vystěhovalectví obecně, dělal na to před pár lety diplomovou práci a jedna obsáhlá kapitola je to, co jsem sem vložila. Jeden z dokumentů našel osobně v Brazílii, a další naledla paní taky z Brazílie (jméno mi vypadlo). Všechno prezentovali na lednové konferenci v Praze, já myslela že z toho dostanu nějaký výstup, ale zatím nic, kdybych to alespoň vyfotila na plátně :-). Já se do tohoto pustila taky protože je to taková bláznivá věc, a nadšení P. Polakoviče je nakažlivé. V minulých měsících jsem prošla stejnými úvahami, které se tu objevují houfně na fóru, ale taky narážím na nedostatek podkladů z Brazílie, ale prý tam taky pátrají, ale podle mého na to nemají takový ten genealogicko-kriminalistický grif, aby šli po stopě v celé šířce, hledalli JAna Nepomuka a neprolustrovali rodinu Terezy Marie a dalšího širokého příbuzenstva dopředu dozadu, kroniky, listiny archivy, tak jak bychom to udělali my(nebo to dělali a nic nenašli? to se mi moc nezdá). Nad tím jsme diskutovali s Polakovičem nedávno, ale to by musel udělat někdo z Brazilců a já zatím nemám s nimi spojení, jen on... Já se zeptám a něco seženu...
lapav
 
Příspěvky: 67
Registrován: ned led 26, 2014 11:45
Oblast pátrání: Dýšina, Hojsova Stráž, Brčálník, Klatovsko, Severní Plzeňsko

Re: Juscelino Kubitschek - hledání jeho českého předka

Příspěvekod mfal62 » ned kvě 10, 2020 17:51

SOA Třeboň - článek z roku 2013:
https://www.ceskearchivy.cz/archivni-od ... ubitscheka

Mimo jiné se zde píše:
Jan nebo Josef Kubíček odešel z panství Třeboň někdy před rokem 1830, když podlehl slibům vojenských verbířů. Jako člen vojenského oddílu majora Schäffera se dostal do daleké Brazílie právě v r. 1830, v roce 1835 již existují právě v Brazílii ve státě Minas Gerais ve městě Diamantina zápisy o tom, že vystoupil z armády, vlastní dům a truhlářskou dílnu a zakládá rodinu.


Univerzita Karlova, dizertační práce z roku 2019
https://dspace.cuni.cz/bitstream/handle ... sequence=1

V této práci je dost informací o majoru Schäfferovi, který v roce 1822 zahájil kariéru ve službách brazilského císaře. Podporoval vystěhovalectví do Brazílie a verboval vojáky v Evropě (hlavně v německy mluvících zemích - také v Rakousku) pro vojenskou službu v Brazílii.

Jestli přišel Jan (Josef?) Nepomuk Ku-Bíček / Němec opravdu do Brazílie jako voják, tak by měly existovat nějaké vojenské seznamy, kde by mohl být zapsán.
Proběhlo už pátrání tímto směrem, dochovaly se nějaké písemné dokumenty? Nebo je ta informace ze SOA Třeboň z roku 2013 mylná?

Pokud neexistují nějaké zápisy o naverbování Jana Kubíčka k vojsku (měl by tam být rok narození, snad i místo narození - alespoň farnost nebo panství?),
tak opravdu není čeho se chytit ...
Uživatelský avatar
mfal62
 
Příspěvky: 504
Registrován: ned led 17, 2016 22:36
Oblast pátrání: střední Morava - především panství Bouzov, Mírov a Úsov

Re: Juscelino Kubitschek - hledání jeho českého předka

Příspěvekod Zora » ned kvě 10, 2020 18:17

Všeobecně.
Pokud hledám osobu X, prvotní je předpokládaná doba narození, podle ní hledám v katolických nebo evangelických matrikách.
Bez vyznání na přelomu 18. a 19. století nikdo nebyl. (zjednodušuji)
Je třeba vědět, zda nehledám židovský rod.
Pro všechna zmíněná vyznání existují různé matriky.

O Kubíčkovi se ví, že byl zapsán v matrice, možná jako otec, nebo jako kmotr.
Ví se, že byl před smrtí pokřtěn, podmínečně.
Bez křtu nemohl jít někomu za kmotra.

Podle mého názoru by se měli především zúčastni brazilští genealogové. Mají zkušenost, jak se v dané době s matrikami u nich zacházelo, zda se prvotně zapisovalo příjmení, nebo spíš nějaké "přídomky", bližší upřesnění osoby.
Jaká je např. jistota, že příjmení Kubíček nebylo křestní jméno... (i to je možná varianta)

Oslovil někdo třeba vídeňský archiv, aby zjistil , kdo Leopoldu doprovázel?

Jak daleko je obec, kde měl Kubíček svoji dílnu, od působišť Leopoldy. Ona s manželem žila asi "tři porody", pak se neshodli a ona snad odešla někam jinam...
Jaké byly osudy osob jejího doprovodu? Zůstali s ní, vrátili se do Rakouska...

Tím vším by se asi mělo začít, obávám se, že nějaké povědomí o Třeboni... těžko asi mezi potomky zůstalo naprosto přesně...

Na druhou stranu - určitě se v nějaké (možná české, moravské) obci udrželo v paměti, že odsud odešli lidé (člověk) do Brazilie. Bylo to velmi neobvyklé.

Domnívám se, že pátrání po jehle v kupce sena ( pátrání po narození nějakého možná Kubíčka, někde v přibližné době) není prvotní. Chce to spíše upřesnit možnosti, za jakých se do Brazilie dostal.
Jak prokázal Kubiček při sčítání, že je mu "ausgerechnet" právě 35 roků... Žádné doklady se nepředkládaly, jaká byla pravidla pro provádění sčítání...

U sčítání se většinou (v Evropě) uvádělo vyznání, nic takového se v zápisech neobjevilo?

Jací přistěhovalci v dané oblasti žili, všehochuť, nebo spíše nějaká konkretní národnost?
Co lodní záznamy, prohlížel to někdo? Nějak se přes oceán musel dostat... Nejel třeba nejprve do USA a odsud do Brazilie? I to by byla varianta...
Kde je jistota, že se vlastně Kubíček v Brazilii (Americe) nenarodil a již jeho předci přišli z Evropy?

Těch otázek je strašně moc.
Ale určitě se to podaří, jen to chce čas a hlavně systematičnost.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 29089
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Juscelino Kubitschek - hledání jeho českého předka

Příspěvekod lapav » ned kvě 10, 2020 20:19

Paní Zoro, máte naprostou pravdu, že by chtěla vymyslet nějaká smysluplná metodika, jak postupovat a neříkám, že to plošné mapování je cesta. Už jen tahle diskuze přinesla pro mě hodně zajímavého, ale velká část jsou věci, které mě už dříve napadly a vedla jsem je s p. Polakovičem, který mi je vyvracel, i když často bez "důkazu". Vy všichni jste mi potvrdili, že na nich něco je, když napadají i ostatní. Ale nevím jak na to dál.

Prvně jsem začala hledat v českých matrikách Kubíčky výběrově na místech, kde mi google našel že tam nějaký Kubíček někdy žil, protože Třeboň a široké okolí je prověřené bez velkého úspěchu. Taky jsem hledala všechny vesničky, které by mohly být zkomoleninou Třeboně, nebo Nepomuky, jako kdyby Nepomuk bylo bydliště, ne jméno a taky vsi kde byly kaple zasvěcené Tereze z Avilly, tedy od Ježíše (což byl přídomek Terezy Marie , co kdyby byla taky z čech, nebo její předci,ale asi ne..?)
Nalezených bylo ale mnoho a nemám časovou kapacitu prověřovat jejich osudy, vyškrtnout mohu jen ty zemřelé, či tady psané po cca 1830, ale když někam zmizel, tak není průkazné, že zrovna do Brazílie...

Druhá vize byla tohle plošné mapování, které má oproti prvnímu jedinou výhodu, že je nás na to víc a leckoho něco nového zajímavého napadne a případně by někdo mohl narazit na náhodný nález, který by mohl být zásadní. Ale taky to není ono.

Mimo to jsem pátrala a vylučovala nějaké hypotézy v mezích svých možnostíohledně (k tomu taky mohu napsat co jsem zjistila):
- vyznání Jana N. u našeho evangelicého faráře a dalších evang. věřících historiků
- typu nábytku, který Jan Nepomuk dělal
- ždímala jsme internet kolem Leopoldiny
- zkoumala jsem informace kolem tehdejších cechů
- lustrovala jsem všechno kolem toho majora Schaffera(snad jsme to nezkomolila)
- podrobně prostor kolem Králík (dnešní největší četnost toho jména) a Letohradu a Žamberka, kde mimo jiné bylo panstvo anglického původu velkoobchodníci v Hamburku...

Ale čověk nemá za sebou televizní kameru a mnozí obeslaní mi neodepsali a nijak nekomunikují, nebo mě odpálkují, že nic neví.

A je fakt, že ta diskuze tady mi připadá moc zajímavá, ale nějak mi přerůstá přes hlavunestačím každému hned reagovat a odpovídat, chvíli mi to i nějak blblo, tak mi ulítlovíc příspěvků, které teprv teď zkoumám a nestíhám.
Klasicky se to začíná větvit do tolika možných směrů, které nelze zatím potvrdit, ani vyloučit, že je to nezvladatelné a bez nějaké metodiky to nejde.

Ale co s tím?
Asi bychom z našeho pohledu sesbírat maximum informací od Polakoviče a kontaktů v Brazílii a pokusit se doplnit Polakovičovo pojednání o všechno co je dostupné a jisté a určit míru pravděpodobnosti toho co tu bylo diskutováno.
Zkusit jednat s Brazilci a motivovat je k tomu dělat víc u nich. A udělat seznam nápadů, koho a kdo se na něco zeptá, či něco zjistí? A průběžně hledat a dolňovat a prověřovat další možné adepty, to se neztratí.

Co Vy na To? Nebo máte jiný návrh, já úplně nevím :-).
lapav
 
Příspěvky: 67
Registrován: ned led 26, 2014 11:45
Oblast pátrání: Dýšina, Hojsova Stráž, Brčálník, Klatovsko, Severní Plzeňsko

Re: Juscelino Kubitschek - hledání jeho českého předka

Příspěvekod Zora » ned kvě 10, 2020 20:39

Tohle všechno by měl udělat vedoucí projektu. Jestli jste Vy nebo p. Polakovič, to netuším. Nevylučuje se ani, abyste jeli po dvou liniích. Zvažte ovšem, zda máte potřebné kontakty a v neposlední řadě zajištěné finance.
Dotazování v v zahraničních archivech, oslovování odborníků, to vše stojí dost peněz, nehovořím raději ani o pátrání na místě.
Sestavte si plán, zaškrtejte si, co můžete zvládnout Vy a (chcete tímto směrem působit) a se zbytkem se obraťte na na pana POlakoviče a jeho kontakty.
je možné oslovit ony osoby, které zaštiťovaly onu přednášku (nebo co to přesně bylo), jsou to muži na vysokých postech, možná by podali pomocnou ruku... Určitě bych oslovila s konkretními žádostmi o pomoc brazilského velvyslance ( vlastně jak brazilského tady , tak českého tam). Mohli najít kontakty na brazilské genealogy, případně na znalce historie kolem Leopoldiny... jde o to, jak moc jste ale Vy pro ně "zajímavá", neznají Vás, musela byste s doporučením...

Zamyslete se, co Vám tohle bádání může přinést, jakou část ze svého volného času tomu můžete věnovat.
Počítejte s tím, že se může stát, že Vaše práce bude později prezentována pod jiným jménem... bohužel.
Já sama bych do tohoto projektu nikdy nešla, ale nechci Vás zrazovat. (Jen už nějakou tu negativní zkušenost mám) Ono totiž v případě předků brazilského prezidenta .... na tom si může někdo vybudovat kariéru. Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 29089
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Juscelino Kubitschek - hledání jeho českého předka

Příspěvekod zburget » ned kvě 10, 2020 20:45

Jestli major Schaffer verboval vojáky, musel mu to někdo nařídit, někdo to musel platit. Pokud to byla rakouská armáda, budou o tom snad někde záznamy (vídeňský archív? nebude to třeba i zeskenováno na FS?). Taky by někde mohly být záznamy o tom, že ta jednotka přijela do Brazílie, co tam dělala a kde se pohybovala (brazilský arvhív?).
Druhý směr je doprovod císařovny - to rozebrala Zora.
Třetí varianta je, že se tam dostal nějak úplně jinak / narodil se tam.

Pořád mi z toho vychází, že by měli zapracovat hlavně brazilci a vyšťárat všechno, co se v širokém okruhu kolem Jana / Nepomuka / Kubíčka / Němce kde dá najít. Všechno - od velikosti bot po jména dětí jeho otroků.

Jestli jsem to pochopil správně, tak mají jen několik matričních záznamů, kde se ten člověk pokaždé jmenuje jinak a nemají nejen jeho hrob, který po 200 letech už být fakt nemusí, ale dokonce ani kostel, ve kterém měl být pohřbený. Kostel by po 200 letech snad být ještě mohl nebo by aspoň mohli vědět, kde stál.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 12578
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Juscelino Kubitschek - hledání jeho českého předka

Příspěvekod lapav » ned kvě 10, 2020 21:13

To je právě ono. On vlastně žádný projekt není, tím pádem ani jeho vedoucí a už vůbec ne nějaké peníze na to.
Polakovič se nadchnul a vysledkem a cílem pro něho byla ta vysokoškolská práce, která ale sekupila poznatky, ale předka nenašla. A protže asi zbláznil víc lidí, tak se zapojii nějakcí archiváři a nadšenci z různých oborů a zemí a z rodiny prezidenta, ale bez nějaké velké koordinace a vytýčení směru co dál. A ta konference v senátu byla jakýmsi shrnutím s výsleldkem, že vlastně nikdo nic neví. Zajistil ji Polakovič a ti Brazilci a byli asi rádi, že to mohou přednést a nebznikla z toho žádná nabídka grantu či nějakých peněz. Ale i ze svého laického pohledu jsem viděla, že tam není kromě archiváře Hunčovského, co prošel pracovně to Třeboňsko a víc se tím nechce zabývat, není nikdo další, co by byl ochoten to dál rozjet, (kromě Polakoviče).
Nějaká práce, či poznatky bychom publikovali přes muzeum vystěhovalectví a nemyslím že by to někoho jiného tak zásadně zajímalo, či že by za to někdo nám, či někomu jinému nabízel lhonorář, tak ukradení se nebojím. Nedělám první publikaci a bylo to vždycky dobrovolnicky :-). Ale byla by to bomba, kdybychom to našli, ne?
Prostě telefonuji a mejluji hodným lidem, kteří mi k tomu něco řenou, nebo těm, co se na mě vykašlou , to čověk dopředu neví :-).
A čas je taky otázka, když se něco rozjede, nejsem zvyklá to vzdát :-)
Takže možná se pasuji vedoucím projektu a nějak ho a Vaší pomocí formuluji
Zatím moc zdravím Pavla
lapav
 
Příspěvky: 67
Registrován: ned led 26, 2014 11:45
Oblast pátrání: Dýšina, Hojsova Stráž, Brčálník, Klatovsko, Severní Plzeňsko

Re: Juscelino Kubitschek - hledání jeho českého předka

Příspěvekod ZEL » pon kvě 11, 2020 9:47

Já bych se ještě zeptala na tu genetickou část. Máte ty výsledky vložené do nějaké databáze? Nejsou shody s nějakým jiným příjmením? Znáte projekt Genetika a příjmení? Tam můžete české Kubíčky "verbovat" zdarma.
ZEL
 
Příspěvky: 479
Registrován: pát srp 25, 2006 10:42
Oblast pátrání: Rody Zelinků a Zelingerů
http://zelinka.genebaze.cz/zelinka.html

Re: Juscelino Kubitschek - hledání jeho českého předka

Příspěvekod lapav » pon kvě 11, 2020 12:29

Shrnutí dosavadních údajů o genetickém bádání jsem vložila dodatečně do úvodního odstavce. Výzkum dělá za režijní cenu 1000,- Genomac, do jiných databází nebylo vloženo, pokud vím. Dobrý nápad je Genetika a příjmení, kde Kubíček je jedním z přijatých příjmení, ale mají tam jen 1 osobu. zeptám se na to Máte někdo čas přemlouvat Kubíčky k tomuhle testování, nebo jste tam už zapojení?
lapav
 
Příspěvky: 67
Registrován: ned led 26, 2014 11:45
Oblast pátrání: Dýšina, Hojsova Stráž, Brčálník, Klatovsko, Severní Plzeňsko

Re: Juscelino Kubitschek - hledání jeho českého předka

Příspěvekod ZEL » úte kvě 12, 2020 9:53

Podstatné je, jestli máte ten brazilský profil, abyste ho mohli vložit do jiných databází, nebo jen víte, že je R1a. Jestli tomu dobře rozumím, Genomac udělal jen jednorázové srovnání, když vložíte sami, můžete kontrolovat nově se objevující shody. Genetika a příjmení stále funguje a stále je zadarmo, jen časová odezva je poněkud delší.
ZEL
 
Příspěvky: 479
Registrován: pát srp 25, 2006 10:42
Oblast pátrání: Rody Zelinků a Zelingerů
http://zelinka.genebaze.cz/zelinka.html

Re: Juscelino Kubitschek - hledání jeho českého předka

Příspěvekod lapav » úte kvě 12, 2020 10:12

Nevím, co se týká genetiky, tak vím vše jen zprostředkovaně od p. Benešové...
lapav
 
Příspěvky: 67
Registrován: ned led 26, 2014 11:45
Oblast pátrání: Dýšina, Hojsova Stráž, Brčálník, Klatovsko, Severní Plzeňsko

Re: Juscelino Kubitschek - hledání jeho českého předka

Příspěvekod ZEL » stř kvě 13, 2020 18:54

Tak já se zeptám jinak :-). Dala paní Benešová Vám (nebo někomu jinému) nějakou řadu čísel, případně čísel a znaků? Genomac obvykle dává papírový certifikát vyvedený v barvách s krásnou mapou, kde se ta číslíčka krčí někde vzadu. Pokud Vám jenom řekla, že otestovala brazilského Kubíčka, srovnala jeho výsledek s českými Kubíčky a s profily v ostatních databázích, tak s tím nic sama po genetické linii neuděláte. To by se musel znovu otestovat brazilský Kubíček a začít tu genetiku znova od začátku.
ZEL
 
Příspěvky: 479
Registrován: pát srp 25, 2006 10:42
Oblast pátrání: Rody Zelinků a Zelingerů
http://zelinka.genebaze.cz/zelinka.html

Re: Juscelino Kubitschek - hledání jeho českého předka

Příspěvekod lapav » stř kvě 13, 2020 19:57

Já se omlouvám, ale přestože mě kolem toho témata zajímají všechny aspekty, tak jsem v té skupině jen za člověka, co je ochoten po večerech trávit čas čtením matrik, nic víc. A v tom smyslu jsem i zakládala toto téma, tedy s prosbou, jestli by se lidé pi svém soukromém bádání nepodívali do matrik, které mají zrovna otevřené, zda tam nenajdou někoho příhodného.
Bohužel, přesně jak nadhodila paní Zora, není tu žádný vedoucí projektu a jediným, kdo to nějak zastřešuje je pan Polakovič, jinak si tu jede každý po své linii a sám za sebe,a jensi vyměˇujeme poznatky konzultujeme mezi sebou. Tedy já nemám žádná data z genetiky a taky tomu tolik nerozumím. Kontakty na pana Polakoviče jsou na muzeu vystěhovalectví do Brazílie v Ralsku a na paní Benešovou na jejich stránkách Genomacu. Oba jsou velmí nadšení a ochotní a pokud máte nějaké nápady třeba ohledně genetiky, a chtěli byste na tom pracovat s cílem pokusit se vyřešit tuto záhadu, podobně jako já pracuji na matrikách, tak se prosím na ně obraťte a domluvte se, budou jistě nadšeni za dalšího člověka "v týmu".
Podobně tu padlo mnoho nápadů na hledání ve vídeňských, či jiných zahraničních archivech s cílem prokázat nějakou teorii odchodu Kubíčka, což je úžasné, ale je to stejný případ, protože já tu možnost nemám, ani nevím, kde bych začala, či jestli mají něco digitalizované.
Takže já se omlouvám, ale budu se držet těch matrik, i když to není zrovna optimální, protože k jinému nemám možnosti a um, ale třeba Vy ano, což by bylo úžasné.
Děkuji za pochopení.
lapav
 
Příspěvky: 67
Registrován: ned led 26, 2014 11:45
Oblast pátrání: Dýšina, Hojsova Stráž, Brčálník, Klatovsko, Severní Plzeňsko

PředchozíDalší

Zpět na Projekty a výzvy

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník