VYŘEŠENO: Hledám záznam - Prusice (okr. Kolín) - česky

[MatheusKopecky]

Dobrý den,
jsem v koncích.

Omlouvám se, že začínám, tak negativně, ale nemohu si pomoct. Hledám úmrtí Pavla a Roziny Klímových. Dle mého bádání museli zemřít v obci Prusice, v domě č. 14 na okr. Praha - východ, ve farnosti Kostelec nad Černými lesy. Začnu takhle od konce. Můj předek se jmenoval Matěj Klíma. Měl několik dětí, všechny však v obci Prusice č. 14. například zde Jana a Jiříka: https://ebadatelna.soapraha.cz/d/6798/29 (vpravo úplně nahoře). Oženil se ve Svatbíně 29. června 1789 s Annou Kašovou. Odkaz zde: https://ebadatelna.soapraha.cz/d/6887/6 (záznam je vlevo). U svatebního záznamu už se dočteme, že Matěj se syn Pavla Klíma z Prusic. Matěj Klíma se narodil v obci Prusice č. 14 dne 28. ledna 1765. Odkaz je zde: https://ebadatelna.soapraha.cz/d/6880/95 (vpravo nahoře). Úmrtní záznam Matěje Klímy mám, zemřel v obci Prusice č. 14 v roce 1819, ale ten pro hledání Pavla není důležitý. Otec je uveden Pavel Klíma, z Prusic a matka Rozina. Podařilo se mi najít též svatbu Pavla a Roziny Klímových. Ta se konala v Prusicích dne 23. listopadu 1755. Pavel Klíma je zde uveden jako syn Pavla Klímy z Tuchorazi a Rozina je zse z Hradešína, ale to zase možá až tak důležité není. Pavel s Rozinou se usadí v Prusicích č. 14, kde mají děti a že jich je. Poslední děti Pavla Klímy s Rozinou jsou Jakub a Barbora, narození dne 18. prosince 1771 v Prusicích č. 14, odkaz je zde: https://ebadatelna.soapraha.cz/d/6881/16 (vlevo, druhý odspoda). Pavle Klíma má ještě ale jedno dítě. Poslední, které se mi podařilo dohledat je Barbora, ta se narodila dne 25. října 1773. Odkaz je zde: https://ebadatelna.soapraha.cz/d/6881/30 (vlevo, úplně uprostřed). Nemusím ani psát, že místo je Prusice č. 14. Za zmínku ovšem stojí, že matkou dítět už není Rozina, ale jistá Marie Magdaléna. To znamená, že Rozina musela zemřít mezi lety 1771 - 1773. Jenže kde nic, tu nic. Vše by měla obsáhnout tahle matrika (1766 - 1784): https://ebadatelna.soapraha.cz/d/6894/244 Jenže tam nic není. Hledal jsem svatbu pro celou farnost Pavla a Marie Magdaleny, ale taky nic a že matrika je pro celou farnost. Hledal jsem ve zmíněné matrice zemřelých, zda tam nenajdu Pavla Klímu, ale nenašel jsem ho nejen tam, ale ani v knize zemřelých jenom pro Prusice (1785 - 1869). Nenašel jsem jak Pavla, tak Rozinu, tak i Marii Magdalenu. Že by se odstěhovali z gruntu není úplně pravděpodobné, protože na tom samém grntu pokračuje Pavlův syn Matěj. I kdyby, tak Rozina tam musela zemřít zákonitě.

Rod Klímů jsou moji přímí potomci. Jen pro dodatek uvádím, že Matějův syn Jan se pohyboval v okoí, odešel do nedalekých Plaňan. Vše se tedy odehrávalo ve farnosti Kostelec nad Černými lesy jeho blízkého okolí. Jak jsem psal, jsem v koncích, zasekl jsem se, nevím jak dál a budu rád, když mi poradí, nebo mě nasměřuje někdo další. Budu Vám vděčný. Lámu si s tím hlavu už pěkně dlouho.

[MatheusKopecky]

Dobrý den,
hlásím informaci, že se mi Pavla Klímu najít nepodařilo. Dohledal jsem jeho děti, jeho svatbu s první ženou, ale úmrtí, nebo úmrtí jeho ženy už ne. Poslední zprávy jsou v Prusicích č. 14, kde pak žije i jeho syn. Nepodíval by jste se mi někdo do matriky, nebo nedal by jste mi někdo radu? Úmrtí Pavla Klímy stále najít nemůžu, nebo jeho manželky Roziny. Potřebuji někoho zkušenějšího, aby se mi podíval. Měla by to být ttato kniha: https://ebadatelna.soapraha.cz/d/6894/1
Děkuji všem převelice

[Zora]

Pokud jste opravdu řádně prohledal matriky (nespoléhejte se jen na indexy) , pak byste měl zjistit, kam se "poděly jejich děti".
Ono těžko prohledávat cokoliv, když "doma" to není a kde jinde... těžko říct...
Kam se provdaly dcery, kde žili synové. V těchto případech je možné, že rodiče dožili právě u někoho z nich.
Ještě pozor, pokud manžel zemřel dříve, vdova se mohla provdat a zemřít pod příjmení nového manžela.

Pokud máte naprostou jistotu, že se Pavel ženil dvakrát (že nejde třeba o bratrance, bydlícího na stejné adrese), pak by mělo být úmrtí první ženy těsně před narozením dítěte s druhou manželkou ( cca tedy rok - úmrtí, pak tedy svatba nejméně odhadem 2-3 měsíce, a pak dítě s druhou manželkou).
Z
edit prošla jsem matriku Z, podle čísel od roku 1784 do minulosti, od roku 74 do r. 70 přesně podle jmen, nenašla jsem. Z

[MatheusKopecky]

Právě, že to je ten hlavní problém, proč jsem sem napsal. Znám sice jen narození dětí, neznám jejich další osud, kromě Matěje. Nejstaršího syna, který se narodil v Prusicích č. 14, kde také dále žil, kde měl děti a kde také zemřel. Tudíž pokračoval na starém gruntu. Ale zpět k myšlence, proč jsem nebádal po osudech dětí a napsal sem.

1771 - Prusice č. 14 - Pavěl Klíma + Rozina Klímová = JAKUB KLÍMA

1773 - Prusice č. 14 - Pavel Klíma + Magdaléna Klímová = BARBORA KLÍMOVÁ

Stejné bydliště, jiná manželka. Rozina zákonitě musela zemřít mezi lety 1771 až 1773. Ale nenašel jsem ji. Není v Prusicích č. 14. Kde by mohla být? V tu dobu už fungoval špitál v Kostelci nad Černými lesy, ale též tam není. Ani nemusím psát, že úmrtí Pavla Klímy, včetně jeho druhé manželky jsem v Prusicích č. 14 nenašel. V tom samém čísle popisném žije jen jeho syn Matěj. Ale zkusím tedy dohledat děti, jejich osudy a třeba se mi poštěstí. Děkuji za radu, ale stejně mi příjde divné, proč by odešel ze svého starého gruntu a nezůstal tam na vejminku.

[Zora]

Není možné, že třeba s této obce chodili na střídačku ještě do jiné farnosti? Zkoušela jsem o tom něco najít, ale bez výsledku. V matrice úmrtí je nějak podezřele málo zápisů z Prusic...
Špitály bych pro roky 1770 - 1773 nechala úplně stranou, myslím si, že v té době šlo pouze o lokální zařízení na dožití... pro staré, nemocné bez jiných možností., ne přímo o nemocnici..
Zkuste projít, zda nezemřela u svých rodičů - dívala jsem se, ale mohla jsem přehlédnout. - je to sice méně časté, ale třeba je mohla opatrovat v nemoci...

Pak už mě fakt nenapadá nic... Navíc, pokud zemřela mezi r. 1771-1773, a vdávala se 1755, moc dospělých dětí, tedy možností, kde zemřít ... rozhodně neměla...
Teoreticky může být u posledního dítěte chyba ve jménu matky, takže ona i otec mohli zemřít ve vysokém věku...
Z

[MatheusKopecky]

Teď jste přesně trefila hřebíček na hlavičku. Nechtěl jsem to sem moc psát.

První co mě napadlo je, že v matrice je MÁLO ZÁPISŮ Z PRUSIC, ale i svateb. Teď jsem našel v obci Štíhlice, která je vzdálená asi 9 kilometrů od Prusic Annu Klímovou, provdanou Kopeckou. Byla to dcera Pavla Klímy a sestra Matěje Klímy. Ale svatbu jsem ani v Prusicích, ani ve Štíhlicích nenašel. Zajímavé je, že v Prusicích č. 14 žil kromě Matěje i jeho bratr Jan. Takže, že by Pavel jen tak odešel s manželkou mi příjde divný, natož aby odešla první manželka a zemřela jinde, když její manžel zůstal v tom samém domě. Podívám se do jejího rodiště a uvidíme. Ale stejně... Taky Vám příjde prostě nejvíce logické, že zůstala v Prusicích č. 14? To samé pak její manžel i s novou manželkou.

Je to dost možné, je to opravdu zapeklité. Ale jak jste psala, proč je v matrice tak málo zápisů z Prusic?

[MatheusKopecky]

Nové info:

Pavel Klíma možná ještě v roce 1799 žil. Našel jsem svatbu jeho dcery Barbory, kterou měl už s druhou manželkou Marii Magdalenou.

Zde její narození (vlevo uprostřed) - https://ebadatelna.soapraha.cz/d/6881/30

Zde její svatba - https://ebadatelna.soapraha.cz/d/6798/5 - Odkaz je vpravo uprostřed.

Barbora si vzala dne 10. listopadu 1799 Václava Pospíšila. Ale proč se opírám, proč žil Pavel? Je tam napsáno DCERA PAVLA KLÍMY. A když si všimnete ostatních záznamů, tak je u některých psáno "DCERA PO", nebo "DCERA +JANA", tudíž pisatel matriky si dával pozor na zda rodič snoubence v den svatby žil, či ne.

[MatheusKopecky]

Edit:

Nicméně Pavla Klímu ani jeho druhou manželku Marii jsem v Prusicích nenašel. Od roku 1784 do roku 1869.

Našel jsem v Prusicích č. 13 úmrtí Jana Klímy, bratra Matěje Klímy a Barbory Klímové.

Stávalo se, že stáří rodiče odešli ze svého gruntu, kde pokračovali jejich děti na grunt svého zetě? Jako by to bylo v případě například Barbory Klímové, nebo Anny?

[Zora]

Ono se na to úmrtí dávalo pozor dost... Za neprovdané dcery po zemřelém otci odpovídala vrchnost. (Přesné fungování v té době neznám)

Dobrý úlovek, s velkou pravděpodobností opravdu Pavel žil.
Ještě by to chtělo fakt jistotu, že to druhé manželství uzavíral hledaný Pavel a ne jeho jmenovec.
Z

[Zora]

Edit:

Nicméně Pavla Klímu ani jeho druhou manželku Marii jsem v Prusicích nenašel. Od roku 1784 do roku 1869.

Našel jsem v Prusicích č. 13 úmrtí Jana Klímy, bratra Matěje Klímy a Barbory Klímové.

Stávalo se, že stáří rodiče odešli ze svého gruntu, kde pokračovali jejich děti na grunt svého zetě? Jako by to bylo v případě například Barbory Klímové, nebo Anny?

Zkoušel jste se podívat, zda pro toto stavení nejsou k dispozici gruntovní knihy? tam by se dal vyčíst sled majitelů, při troše štěstí i jejich děti...

Po tom, co se na gruntu změnil držitel, mohlo se jednat o více možností, kam odešel ten původní držitel..
-Zemřel,
-prodal vše a podíly rozdělil mezi děti,
-grunt dostal třeba nejstarší (dost často nejmladší) a ten musel vyplatit sourozence, ,
-původní držitel si vymínil na gruntu výměnek, nebo ten výměnek byl stanoven u jiného sourozence, který dostal větší podíl...
-grunt byl zadlužen a rodina o něj přišla...

Určitě Vás napadne ještě něco dalšího... , ale vy píšete, že grunt byl stále v držení rodu...
Z

[MatheusKopecky]

V držení rodu rozhodně byl. V Prusicích v čísle 14 dožil Pavlův syn Matěj, hned vedle v čísle 13 jeho starší bratr Jan, ten zemřel v pouhých 49 letech v roce 1809. Matěj byl Pavlův nejmladší syn. Představte si, že v držení bylo číslo 14 i po smrti Matěje Klímy, konkrétně dům obýval Josef Klíma, syn Matěje. Minimálně ještě v roce 1862 v něm bydlel rod Klímů.

Máme tedy stopu, nebo spíše domněku, že Pavel v roce 1799 žije, nezemře ale v Prusicích, protože pro obec už podrobné matriky máme, pro tohle období. Musel tedy odejít na stará kolena do jiné obce. Nejspíše k mladšímu ze sourozenců, zkusím se podívat.

[Zora]

asi jste chtěl napsat k jinému z dětí (tedy sourozenc, Matěje) nebo jste měl na mysli, sourozence Pavla ?
Zkuste se podívat, zda nejsou gruntovnice k mání... to by bylo asi nejvhodnější.

Ještě mě napadlo příjmení po chalupě...
S tím asi poradí spíše kolegové, ale pokud by přišel na chalupu po Pavlovi další Pavel, ten by dostal příjmení po chalupě, tedy Klíma.... pak by byl problém s pátráním.

Pokud jsem procházela matriku zemřelých, neviděla jsem tam nikde recte, alias a podobně... ale to není dostačují pro vyloučení této možnosti.
V tom by mohla pomoci právě gruntovnice.

Z

[MatheusKopecky]

Mám ho... Není to na 100%, ale na 99%.

https://ebadatelna.soapraha.cz/d/6886/91 - ODKAZ JE VLEVO DOLE.

Pavel Klíma - Věk 86 let - Štíhlice č. 10, rok 1810, tj. po svatbě Barbory v roce 1799 a hádejte, kdo žije ve Štíhlicích č. 10? Václav Kopecký, který má za ženu Annu Klímovou, dceru Pavla Klímy. Teď to jen potvrdit narozením, svatbou, ostatními dětmi, obyvateli č. 10 a zda nenajdu i manželku. Měla jste tak pravdu, grunt přenechal dětem a sám odešel dožít za dcerou do jiné obce.

Asi tam už nějakou dobu žil, protože je tam napsáno, Pavel Klíma soused z Sjlitz (Štíhlice).

[MatheusKopecky]

Masakr...

Štíhlice č. 10 - Ten samý dům, kde zemřel Pavel Klíma v roce 1810, tak tam zemřela i Rozina Klímová. Je to 8. července 1803. Je tam psáno ROZINA manželka Pavla Klímy. Opět je to ten samý dům, kde pak žije později Pavlova dcera Anna.

Jenže je tady otazník. Neměla Rozina už být dávno po smrti?! :O Mělo to být někdy mezi lety 1771 - 1773. Přeci v Prusicích č. 14 se v roce 1773 narodila Barbora, dcera Pavla Klímy a MARIE MAGDALENY KLÍMOVÉ. Nebo se farář spletl ve jméně a žádná MARIE MAGDALENA nebyla?

ROZINA A JEJÍ ÚMRTÍ JE ZDE: https://ebadatelna.soapraha.cz/d/6886/89 - ČTVRTÝ ODSHORA.

Každopádně vše jsou jen rychlé nástřely. Musím prozkoumat matriky dané obce. Potvrdit vše.

Ale slušný úlovky, co říkáte?

[Zora]

tak vidíte, že jste ho našel, dobrá práce.
Nic jsem sice nenašla, nijak jsem nepomohla, ale třeba jiný náhled mnohdy pomůže
Takže držím palce i dál...
Z