VYŘEŠENO_Vězeňský rejstřík_1870_Praha-Sv. trest._němčina

[Mošna]

Dobrý den.
Chtěl bych moc poprosit o pomoc s přečtením a překladem (předpokládám, že se jedná o němčinu) dvou zápisů z vězeńského rejstříku.
U prvního skenu se jedná o šestý zápis - čitelné příjmení Maša a za tím je podle mne Wenzl (byl to Václav) a dál už nevím.
Druhý sken je jen zvětšenina.
U třetího skenu se jedná o osmý zápis - podle mne je psáno Masha a za tím opět Wenzl. A dál opět nevím.
Poslední řádek tohoto zápisu bude podpis zapisujícího? Zase Wenzl a Loubal? Ale je tam háček....

http://imgway.cz/s/Mra
http://imgway.cz/s/Mrb
http://imgway.cz/s/Mrc

Děkuji předem

Mošna

[zburget]

Tak tohle je psáíno naprosto krasopisným kurentem.
Pokud to nemůžete přečíst, zkuste začít zde: http://genealogie.nka.cz/?page_id=177
Kurent se musíte naučit číst, bez něj to ve starých rupokisech vůbec nejde.
A pro začátek ám potvrdím, že se jedná o německé zápisy, a Václavy jste identifikoval správně. Jen jsou zapsaní zkratkou, Jako Wzl.
Na tředím skenu, osmý zápis je příjmení Maxa. Co je to ten Wzl. Loubal (spíš to opravdu bude ale Čoubal, příjmení jsou zde psána humanisticky a ne kurentem) zjistíte, až přečtete zápis.

[Mošna]

Dobrý den. Děkuji za nápovědu. Přesto bych ale opět požádal někoho, zda by mi mohl tyto dva zápisy přímo přeložit. Kdyby to bylo česky, tak bych to dal. Tam aspoň tuším, jaké slovo mohu očekávat. O tomto zápisu nevím vůbec nic a navíc neovládám němčinu, takže se sice mohu pokusit přeložit to písmenko po písmenku a pak někde v německém slovníku hledat, zda takové slovo existuje (zkoušel jsem to), ale nějak mi to nejde. Proto o pomoc prosím tady někoho zkušenějšího.

[Zora]

Zápis musíte nejprve přepsat, pokusit se přepsat, teprve potom Vám ho někdy může přeložit.
Nezaměňujte tyto pojmy.

O přepis jste se ani v náznaku nepokusil. Bez kurentu se v genealogii neobejdete.
Doplňte v předmětu obec - zapomněl jste na ni. Z

[zburget]

Já německy taky neumím a taky netuším, jaké slovo v tom textu můžu čekat, ale nemám problém ho písmenko po písmenku přečíst. Přinejhorším se u pár písmenek seknu.
Ale to po mně někdo němčiny znalý velice rychle opraví a následně i přeloží.
Kdyby to byl nějaký škrabopis, tak vás nebudu trápit, ale tohle je nprosto písankový krasopis, jako kdyby byl vytištěný.

[Zora]

Ten otazník, který jste doplnil, nahrazuje obec? Určitě víte, kde hledáte, doplňte.
Já jsem našla pouze jednu, ale samozřejmě nevím, kde a co jste našel Vy. Z

[Mošna]

Jedná se o sken (foto) z vyhledaných archiválií - není dostupné on-line.

A vy mne trápíte zburgete
Dobře. Můžu se pokusit přepsat sám, ale výsledky mi nedávají smysl. Doufal jsem, že mi to někdo přečte (přepíše) a na základě přepisu už můžu přepisovat (odhadovat) jiné zápisy na základě podobnosti písmenek a podobně, stejně jako jsem to celkem úspěšně dělal v česky psaných matrikách a dalších písemnostech.
Takže můj přepis prvního (a druhého) skenu je:

Máša Wzl Keoez. Rerslinz snto
Bestallumz

To první písmenko třetího slova (přepisuji ho jako K) jsem prostě nenašel v žádném seznamu starých písem. Nenašel......

[Mošna]

Ten otazník, který jste doplnil, nahrazuje obec? Určitě víte, kde hledáte, doplňte.
Já jsem našla pouze jednu, ale samozřejmě nevím, kde a co jste našel Vy. Z

Tady si nějak nerozumíme. Ale upravil jsem teda hlavičku dotazu. Otazník znamenal, že si nejsem jistý, zda se jedná o němčinu.
A jak už jsem psal, jedná se o naskenované (nafocené) zápisy z on-line nedostupných archiválií a já prosím někoho o přečtení a ideálně i o přeložení zde ve vláknu "Čtení starých materiálů".

[zburget]

A vy mne trápíte zburgete

U takhle krasopisného zápisu musím
Každopádně i v pravidlech je, abyste přepsal vše, co přečtete. A u krasopisného záznamu to fakt musí být trochu víc, než jen jména. Teď totiž i my vidíme, co vy vidíte špatně a můžeme vám s tím líp pomoct.

Máša Wzl Proz. Sträfling snto.
Zustellung.

Jak jsem psal, německy neumím a tohle je plné zkratek. Tak je snad někdo němčiny znalý dokáže dešifrovat.
Ten druhý záznam bude na čtení jednodušší, ale je otázka, jestli váz zajímá, když to není Máša, ale Maxa.

To první písmenko třetího slova (přepisuji ho jako K) jsem prostě nenašel v žádném seznamu starých písem. Nenašel......

To je naprosto typické P - viz třeba o řádek výš Paul

[Mošna]

Vidíte? A já jsem Paula tipoval na Karla . P má mít oblouček doprava nahoře vedle čárky podle všech vzorových abeced, co mám, a tady to píšou s obloučkem doleva
Moc děkuji. Ale teď by to chtělo ještě nějakého odborníka na překlad. Ideálně z oboru vězeňství. Sträfling má podle všeho něco společného se "štráfovaným". Tedy vězeňský pruhovaný obleček. Zustellung je něco o "dodání". Doufám, že to celé není jen zápis o "vyfasování" oblečení.

U toho druhého zápisu jste si naprosto jistý, že se jedná o x ? V některých dokumentech je Máša totiž psán jako Masha a to sh je psáno velmi podobně jako v tomto zápisu - připomíná x. Pokud to je Maxa, tak by mne samozřejmě nezajímal.

Celkově se jedná o to, že můj předek Václav Máša zemřel v Praze v Svatováclavské trestnici v r.1873 (dohledal jsem i úmrtní list a zápis v knize zemřelých trestnice). Mám doloženo, že na jaře 1868 byl ještě doma a v květnu 1870 už určitě v trestnici (potvrzení o platbě za stravu). První zápis v rejstříku je z roku 1868 a druhý z 1871. Mne by velmi zajímalo, proč byl vůbec v trestnici. Hrozně špatně se to dohledává, zvláště když člověk nemá moc času a nevyzná se v tom systému. Nehledě na to, že archivované materiály nejsou kompletní - spíš se jedná o jakýsi zbytek.

[zburget]

Vidíte? A já jsem Paula tipoval na Karla . P má mít oblouček doprava nahoře vedle čárky podle všech vzorových abeced, co mám, a tady to píšou s obloučkem doleva

Když si některým písmenem nejsem jist, hledám jeho výskyt v rukopisu jinde, u slov, jejichž význam je zřejmý. Počítejte s tím, že s velkými písmeny budete mít nějakou chvíli trochu problém - je jich v textu míň a ne všichni písaři je píšou podle tabulek. Nakonec - je to rukopis a upřímně - kolik písmen dnes ve vašem rukopisu odpovídá těm, která jste se učil ve škole? A jak moc to platí právě u písmen velkých? Upřímně - u některých už ani nevím, jak by se měla správně psát . P je zrovna hodně typické a dost nezaměnitelné písmeno. Písař tady začíná psát s dost velkým rozmachem (ta levá strana) a pravý oblouček je "spolknutý" do jediné čáry. Koukěte o záznam níž, na Peter - tam se to pravé bříško trochu objevuje. K zde najdete o dva záznamy níž - Kozolup.
St je opět hodně typická skupina písmen. Všechno se naučíte vidět jen tréninkem. Jak budete číst víc a víc, budete si jistější a jistější. Počítejte ale s tím, že brzy narazíte na opravdu nahrabané zápisy a pak budete nad takovýmhle rukopisem doslova jásat .

Ještě se dívám, že ono „Proz.“ nebude nejspíš správně. Poslední písmeno vypadá, jako -y, ale to mi nedávalo žádný smysl. Stejné slovo je ale na druhém skenu v 1. záznamu, a tam to tedy -z není skoro určitě. Mohlo by to ale být -v. Vypadá sice jinak, než ve všech tabulkách, ale může mít jen netypicky protažený posledné tah dolů. Už jsem takové v viděl. Písmena y a v jsou v tomto textu bohužel tak vzácná, že není s čím porovnat.
Navíc se tady mixuje kurent s humanistickým písmem, což možnosti porovnání ještě komplikuje.

U toho druhého zápisu jste si naprosto jistý, že se jedná o x?

Jsem si tím jist poměrně hodně. Tedy v rámci možností, čím si lze být jistý v rukopisech . A tam si často člověk nemůže být jistý skoro ničím . A x je opět písmeno, u kterého budete jiný výskyt pro srovnání hledat dost těžko . Podívejte se ale na jiné exempláře s a h v těch humanisticky napsaných příjmeních. Malé s je psáno jinak a to dost poctivě a h je taky dost výrazné. Nikdy ale nebude jistota, že jen někomu neujel brk a při psaní to nenamršil. Tady bych si tím -x- byl ale jistý opravdu hodně.

[zeter]

ano, přikláněl bych se k Prov.
a v tom druhém zápisu vidím také Maxa - možná to půjde ověřit, v zápisu je obec.

jinak Sträfling = trestanec (šrafování je Schrafur, Schraffierung)
před odvozováním významů na základě nějaké podobnosti (říká se tomu "false friends", falešní kamarádi) bych si dovolil varovat - asi nejznámějším příkladem z němčiny je slovo die Kurve

zatím je mi záhadou ta zkratka snto, to Zustellung by mohlo být ve smyslu doručení, předání (jako do věznice) - možná s tím Prov - Provinzial? Možná dopraven z nějaké krajské/okresní věznice do téhle? Ale to jen spekuluju.
U toho záznamu je hlavně zajímavé, že tam na rozdíl od těch okolních nejsou vpodstatě žádné informace.

[Zora]

Používejte slovník, to pomáhá

https://www.slovnik.cz/
Sträfling (der) - trestanec

Z

[Mošna]

Troch jsem nestíhal, takže se teprve teď vracím k tématu.
Zeter píše, že v třetím odkazu (obrázku) je i obec. Nevím. Zkouším tedy číst pímenko po písmenku a předpokládám, že úplně blbě :

Masha (Maxa) Wzl. Gemnimdeset aus Rbolůed
bushnldnzt snto. do.bstch.en
Wzl. Loubal

Ten háček u Loubala mne mate

[zeter]

Masha (Maxa) Wzl. Gemeindehirt aus Rbolůed Woděrad
beshuldigt snto. diebstahls an
Wzl. Coubal

právě podle toho "háčku" si myslím, že to první písmeno nebude L - nad ním se tenhle krucánek nepíše, ten se vídá u c/C, K a obligátně nad u/U

(jinak když takhle fotíte nějaké archiválie - vždycky doporučuju nafotit toho trochu víc, i když se na daných stránkách nenachází nic zajímavého - právě proto, aby člověk měl větší vzorek rukopisu k porovnávání)