VYŘEŠENO Kniha smluv, 1812, Vraný [KD] česky

Archiv vyřešených příspěvků. Prosíme již neoživovat.

VYŘEŠENO Kniha smluv, 1812, Vraný [KD] česky

Příspěvekod JosefJ. » čtv čer 18, 2020 17:00

Dobrý den.

Zdrojem následujícího zápisu je:
VS Vraný, Kniha svatebních smluv 2191, fol. 153-4
Je tam hodně toho, co jsem nepřečetl. Zmíním, co bych rád ze zápisu zjistil, je-li tam obsaženo, co jsem rozpoznal, a barevně označím nerozluštěné části textu, kde by mohla být nějaká užitečná informace. Slova nepřečtená, nejistá nebo nezapadající do kontextu, která ale snad nepotřebuji znát, označuji kurzívou bez barevného odlišení.
Poprosil bych o vyčtení hledaných informací, popřípadě opravu věcných omylů (kdy jsem slova interpretoval jako nějaké s odlišným významem). Opravu celého textu po nikom nežádám, ač jakákoli upozornění na chyby mi vadit nebudou.

Je to smlouva zmíněná v zápise viewtopic.php?f=41&t=51305

Před čtením této smlouvy známe:
Narození nevěsty Anny Kerlové (1787 Pozdeň), její rodiče Josefa Kerla (1745 Pozdeň - předpokládané úmrtí mezi 1812 a 1828) a Kateřiny roz. Kubátové (1759 Hřešice - 1828 Líský),
narození a sňatky dcer Polívkových Marie (* 2.11.1812 Třebíz, manželská dcera katolických rodičů, oo 28.1.1834 ve Vraném s Frant. Berchou, úmrtí mezi 1855 a asi 1885) a Anežky (*1818 Páleč, oo 1839 Vraný s Izidorem Kozákem).
Není známo místo a datum sňatku Polívkových (prohledány kromě Vraného a Pozdně i okolní farnosti), vychází ale interval červen až říjen 1812; nemáme informace o úmrtí žádného z manželů Polívkových a jejich dcer, rodiče a sourozenci ani místu původu Jiřího Polívky.

Ze zápisu se ve stavu aktuálního čtení dovídáme, že rodiče Jiřího Polívky byli Matěj a Barbora, že měl asi sourozence Josefa, Annu Barboru a Kateřinu, a že v Pálči již měli dům. V nepřečteném textu kolem je možná naznačující, že některé děti nejsou vlastní. Přesto zde však v matrikách nenalezeny dřívější zápisy; příjmení se vyskytovalo ve farnosti Kvílice, Vrbno nad Lesy, Panenský Týnec. Zabývám se i možností změněného příjmení.
Dále se dovídáme, že Josef Kerl již byl mrtev, ač pozdější zápis o narození Marie Polívkové jej nezmiňuje coby nebožtíka. Snímky se moc nepovedly, přikládám ke každé stránce více, snad na každém bude něco čitelného více.


fol. 153v
(5.10.2020 obrázky odebrány)

Swadebnj smlauwa
Giržiho Poliwky a Anny Kedlowy z Welkeho
Palcže. Dnes niže postaweneho dne a roku, stala se mezy
Giržikem Poliwkau gakožto ženichem zgednne a Annau
po nebosstikowy Jozefowy Kedlowy zdruhe ze wsy Pozdny
gakož to newiestau z druhe strany nasledowny swadebny
smlauwa z niže stogicymy ugednanymy ?zawaskama?
uzawřena a to:
Zawazuge se Mateg ?Kubat (třetí písmeno mi jako b nepřijde, ale víme, že nevěsta takového strýce měla) saused s obce Hřessitz gakožto
stregcžek Newiest? syce sedum sed? ?ssrewim? 700 fr banko-
zedulich wiena? daty ato sice hned powikonanych Czirkew-
nich Odawkach radnie? odwezti, nacžehož newiesta Anna
poswem otcy Jozef Kedlowy w kase sirotcžy panstwy
Wranskyho Try sta? prawnie 300 fr tež Banckozedulich
k pohledawany ?naty anar?, kterež? to ona swemu nastawagi-
ženichowy do dle anich spolecžneho? wladnuty wgenuge?
z ohledu tehož zamechu?
s wymenuge otec ženicha Mateg Poliwka tomuž? synu Jiržikowy? a geho nasta-
wagicy manžele Anně Kedlowj k gegich ?akaucu? spolecžnemu? užiwany
a wladnuty tež progegich diedyczne a budaucy amu? wlastnim
gmenu patricy Welkym palcžy pod N sep 32 se nachazegiczy domek ze za-
hradkau gak tehdaž ležy a stogy na kterem toho? wgeme?-
jichiho dluhu nepazici sanau s Lui
wssak doloženem, že oba
dwa ?rodicže we Welkeg ?kamurcze? a w spolecžnosty w
sednicy až do gegich obauch smrty pozustawat budau, přitom
bude powinen ženich a neb newiesta tito nasledaw-
ny tudcženen? poslednim Matega Poliwku a mater Barbaru
peludku? na gegich wlastny nawrch manželuw naklad pocžestně

(5.10.2020 obrázky odebrány)
fol 154r
dle křesťanskýho spůsobu do zemie zahrabaty? nechat.
6 ty Otec Mateg Poliwka gesstie wizeg? Ditek daleg gr??iw ženicha kza-
opatřeny ma, tak ?povulnym? spusobem? wzal bhlm? na stat-
wy? swe diety že z steho? ?Nmonistneho
zanosu geden Tisic
pramaia? gednu 1000 fr pro geho ostatny diety Jozefa a
Annu Barbaru a Kateřynu gesste 500 fr w Bank-
astegneg Dil w sirotczy kasse wranskiho panstwj zustaty ma-
gy, to gest kdiž onen po nebosstikowy Jozefa Kedla
cery Anny u w sirotczy kasse winachazegicy 314 f 24 kr
od matky gegy Kateřyny Kerlowy 185 fr 36
doplnugic tehdy 500 B.Z.
spusobem že bratřy a sestry ze strany ženicha nic wic kpo-
hledawany nuly? nelaudau? poniewacž otec Mateg Poliwka giž
w hotowosty? 500 fr B.Z. od materže Kedlowy (přeškrtáno) Kateřiny Kerdlowy
wlastny? ruky přigal giž podgednjm taky guctluge?.
4 Na pod ?smuterdluwosty mezy nastawagiczimy manžely toliko
se ugednalo, že kdiby dřiwe manžel neb manželka
?od ?dne ?do ?ruka ?kny zanechan radmy? ?znamenitym? mimo ty
tegka se newesty tak bude powinost zenicha ?piet ?sed?
zlatich w Bankozetlich kruce sestram poweistmym?
nahradity, tegkase ženicha smrtj kecde? Jawmest? newiesty
konečně bratrum a sestram ženichowim piet set zlatich
w bankozedulich ml 100 fr 20/2 staczmich? moudrim? a poczestne po-
lozity gestly by ale gmeno tehoz gako rodna? stoho? manžel-
stwa pozustala, tak nadřecženy? domek No 32 genam? lencto?
dietem? po smrty gegich praweich? rodiczu ?diedicžne pery?..
pednauty? mussy, procžež gen wykaliy? žadnj byly samy.
kacecžwie?

Poniewacž tegkagicy strany po předbežnym? sřekedleym
předcžteny?
s wssemy gend stogicymy zawasky dekam?,
lo spokogenie gsauce, se prohlasyly a kwyplneny
toho wsseho w gmene ugistily, tehdy pritomna swadebnj
smlauwa stau aby wlastny zadosty ucža?dmena bila

(5.10.2020 obrázky odebrány)
fol. 154v
wssak stau obzwlasstny prosbau by takowe přy stare?
wym buradrta? branstym? přigata a doknech? zatmy?
oych? kwtnilwny
a wiznamenawam powolena bila
pacžehež? wetssy otcowa a weymitedlnau stalost
sam se sin gmenem wlastnorucžne a dobeř? wiedomitie?
podepsaly niberž take potřebny swiedkum gim
wssak kbezsskodnemu? spolupodpisu dober wiedomemu
snažnie a pilnie podepsaly.

Genž se stalo we Wranim d. 1 ho Juny 1812
Mateg Poliwka otec ženicha +++
Mater ženicha Barbora Poliwka? +++
Anna Kedlowa newiesta
Katerina Kedlowa newiesta +++

Waclaw Rautera? swiedek Sslapak richtař pozdensky
Jozef Nahlowsky do Ant. Wostrowsky konžel


Děkuji předem za potvrzení či korekci před textem vypsaných vyčtených informací a případné doplnění. Uvítám i rady, kde hledat další zápisy těchto Polívkových.
Naposledy upravil JosefJ. dne pon říj 05, 2020 20:00, celkově upraveno 3
JosefJ.
 
Příspěvky: 2169
Registrován: pát led 19, 2018 20:52
Oblast pátrání: Střední a dolní Povltaví, Polabí, Podkrkonoší a Sudety od Děčínska po Krnovsko (resp. celé severovýchodní Čechy, Kladsko, Nisko, Svídnicko), české báňské oblasti (Příbramsko, Brdy, Rokycansko, Plzeňsko, Vožicko, Kladensko), Netolicko, Halič; Ždánický les

Re: Kniha smluv, 1812, Vraný [KD] česky

Příspěvekod zburget » pát čer 19, 2020 15:57

Já vím, že přesný přepis nechcete, ale on smysl má. Protože si můžete zjistit, co čtete špatně. A samozřejmě i já něco můžu vidět blbě a může mě tak kdokoli opravit. Takže to má smysl i pro mě, jakožto odpovídajícího.
Takže to zkusím nějak dotesat podle toho, jak to vidím já bez ohledu na barvičky. V podstatě části textu nemusíte ani barvit, protože to jen při odpovídání zavazí :-)

Čtení gruntovnic a svatebních smluv vyžaduje jednak poměrně solidní znalost čtení starého písma a druhák umění zápis interpretovat.
Máte tam relativně hodně a současně zákeřných chyb, které mění nebo minimálně zkreslují smysl textu. Spousta těch chyb je asi snad jen z nepozornosti nebo ze spěchu. Prokazatelně nesedí tvary nebo počty písmen. Taky si nejste jist spoustou zcela jasných výrazů.
Zvažte, jestli by nebylo lepší čtení gruntovnic a podobných dokumentů prozatím odsunout a věnovat se např. studiu matrik, třeba jiné větve rodokmenu, kde poměrně rychle získáte zkušenosti se čtením starých písem. Ale musíte to dělat velice poctivě a hodně trénovat. A pak se ke čtení těch komplikovanějších dokumentů vrátit.
V tomto stavu je to trápení na vaší straně a hodiny strávené opravami na straně naší.
Ale tohle berte jen jako dobře míněnou radu, kterou se vám snažím pomoct, jak nejlíp umím.

Je taky trochu smutné, že se z takovéhoto textu snažíte vyčíst jen jména. Je tam spousta zajímavých informací, kterou špatným přečtením totálně zabijete. Vždyť je to kus historie vašeho rodu. Kus vaší vlastní historie! Tam byste měl zatraceně přemýšlet nad vším, co, kdo, kdy, proč, s kým, za kolik, co se jim podařilo, co jim nevyšlo, jaký to mělo vliv na jejich život, jaký to mělo vliv na život dalších generací a tím pádem i na vás! Ani nevíte, co bych dal za to, kdybych našel nějaký takovýhle materiál k některému svému předkovi. A jak poctivě bych ho studoval, abych ho přesně pochopil.


Přepíšu vám 1. stranu, ať vidíte tu katastrofu. Sám se rozhodněte, co dál. Minimálně ale věnujte tomu čtení podstatně víc času a práce. Kontrolujte každé písmeno, zvažujte, jestli to, co čtete dává smysl. Jestli tomu, co by smysl dávalo odpovídají písmena. Je to neskutečná dřina a hodiny a hodiny času. Já taky skoro v každém slově kontroluju, skoro každé písmeno, jestli třeba písař neudělal chybu. Jen mi to pravděpodobně jde podstatně rychlej, než vám. Když pak ale musím opravovat toliko chyb, tak nad tím stejně strávím zbytky svého dávno zašlého mládí :-) Vzhledem k množství chyb říkám naprosto upřímně, že tu dřinu se mi opravdu nechce dělat za vás. Čímž neříkám, že vám s tím nepomůžu. Jen tomu budete muset dát daleko víc, než tomu dáváte teď.


fol. 153v

Swadebnj smlauwa
Giržiho Poliwky a Anny Kedlowy z Welkiho
Palcže. Dnes niže postaweneho dne a roku, stala se mezy
Giržikem Poliwkau gakožto ženichem zgednne a Annau
po nebosstikowy Jozefowy Kedlowy zdruhe ze wsy Pozdny
gakož to newiestau z druhe strany nasledowny swadebny
smlauwa z niže stogicymy ugednanymy zawaskama
uzawřena a to:
Zawazuge se Mateg Kubat (může být) saused s obce Hřessitz gakožto
stregcžek Newiestyn syce (kde to tam vidíte?) sedum sed prawim 700 fr banko-
zedulich wiena daty ato sice hned powikonanich Czirkew-
nich Odawkach radnie odwezti, nacžehož newiesta Anna
poswem otcy Jozef Kedlowy w kase sirotcžy panstwy
Wranskyho Try sta prawim 300 fr tež Banckozedulich
k pohledawany mity ma, kterež? to ona swemu nastawagi-
ženichowy do obauch spolecžneho wladnuty wgenuge
z ohledu tehož zanusu
2 wgenuge otec ženicha Mateg Poliwka swemu(ž) synu Giržikowy a geho nasta-
wagicy manžele Anně Kedlowj k gegich obaum spolecžnemu užiwany
a wladnuty tež progegich diedycžowe a budaucy onen wlastnie
gemu patricy Welkympalczy pod N sep 32 se nachazegic(z)y domek ze za-
hradkau gak tehdaž ležy a stogy na kterem toho negmen-
schiho dluhu nepozustawa stim wssak doloženym, že oba
dwa rodicže we Welkeg komurcze a w spolecznosty w
sednicy až do gegich obauch smrty pozustawat budau, pritom
bude powinen zenich a neb newiesta tito nasledow-
ny rodiczowe poslednie Matege Poliwku a mater Barboru
Poliwku na gegich wlastny nowich manželuw naklad poczestne
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 12523
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Kniha smluv, 1812, Vraný [KD] česky

Příspěvekod JosefJ. » pát čer 19, 2020 19:19

Předně děkuji.
zburget píše:Já vím, že přesný přepis nechcete, ale on smysl má. Protože si můžete zjistit, co čtete špatně.

Nechci není přesné vyjádření. Sice mě zajímá, ale v tom textu tak zoufale plavu, že oprava všeho představuje velký rozsah textu. Jenže u těch Polívků jsem uvázl při sledování v matričních záznamech, a pozemkové knihy a knihy smluv jsou jediným zatím nalezeným zdrojem, jak se posunout dál. Takže jsem si ujasnil, co ze zápisu by mě mohlo posunout dál, neúplným a chybným čtením jsem se dostal k přibližnému obsahu textu, a vytipoval pokud možno co nejmenší rozsah textu, který by mohl tyto nejvíce chybějící informace přinést, v naději, že je větší šance, že je někdo dočte a opraví než u celého textu.

zburget píše:Takže to zkusím nějak dotesat podle toho, jak to vidím já bez ohledu na barvičky. V podstatě části textu nemusíte ani barvit, protože to jen při odpovídání zavazí :-)
Může se kousku textu ujmout někdo jiný, kdo nebude věnovat to velké množství času potřebné na celý text, ale těch pár úseků třeba přečte.

zburget píše:Máte tam relativně hodně a současně zákeřných chyb, které mění nebo minimálně zkreslují smysl textu. Spousta těch chyb je asi snad jen z nepozornosti nebo ze spěchu. Prokazatelně nesedí tvary nebo počty písmen. Taky si nejste jist spoustou zcela jasných výrazů.
Hlavně při výskytu m,n,e,r se nemohu dopočítat nožiček, spoustu mi toho odhalujete v textu, do kterého jsem nepronikl a hádám možná slova, která by tam pasovala. Poznamenám, že domů se vejdu jen s poměrně malým monitorem, kam těžko urovnávám současně výřezy oken s obrazem a písmem, takže často se dívám na obraz, zapamatuji úsek textu, přepnu do editoru a zapíšu. V práci na velkém monitoru si nemohu dovolit přepisovat, leda výjimečně někdy večer. To jsou moje vlastní problémy, jen tento způsob práce osvětluje zdroj jedné skupiny typických chyb.

Hodilo by se mi více vzorů textu, než je na http://genealogie.nka.cz/?page_id=2 a http://www.genea.cz/informace/pomucky/vzory-pismen/

zburget píše:Zvažte, jestli by nebylo lepší čtení gruntovnic a podobných dokumentů prozatím odsunout a věnovat se např. studiu matrik, třeba jiné větve rodokmenu, kde poměrně rychle získáte zkušenosti se čtením starých písem.
Z matrik čtu, mám rozdělané i jiné větve, ale tady jsem u jedné z asi pěti větví (bráno ode mne i manželky), kde jsem se nedostal před rok 1800, přičemž dvě z těch pěti vedou do Haliče a uvázl jsem nich.

zburget píše:A pak se ke čtení těch komplikovanějších dokumentů vrátit.

V principu bych si to tak nějak představoval - teď vydolovat informace, s pomocí kterých se možná podaří pohnout dál v matrikách, a později se vrátit k celému textu.

zburget píše:Je taky trochu smutné, že se z takovéhoto textu snažíte vyčíst jen jména. Je tam spousta zajímavých informací, kterou špatným přečtením totálně zabijete.
Opět: Zatím vidím, že na celý text ještě nemám, tak se snažím vydolovat aspoň to, s čím se pohnu v matrikách.
zburget píše:Vždyť je to kus historie vašeho rodu. Kus vaší vlastní historie!
V tomto případě manželčiny, ale to je jen drobný rozdíl. Ale zajímá mě, ale prostě je na jednu stranu zatím nad moje schopnosti, na druhou stranu bych rád vydoloval něco, s čím bych se posunul dál.

zburget píše:Kontrolujte každé písmeno, zvažujte, jestli to, co čtete dává smysl.
Tady se nedaří rozklíčovat ani, kolik je kde písmen, kde jedno končí a další začíná.

fol. 153v
stregcžek Newiestyn syce (kde to tam vidíte?)
To, co se ukázalo být tyn.

sedum sed prawim 700 fr
význam prawim na tomto místě je mi asi třeba vysvětlit, nesedí mi tam; navíc tři slova jiným písmem než většina zápisu.

Wranskyho Try sta prawim 300 fr tež Banckozedulich
To poslední písmeno se mi jeví úplně jinak než tři m na následujícím řádku:
k pohledawany mity ma, kterež? to ona swemu nastawagi-

z ohledu tehož zanusu
smysl by mi možná dalo z podobných slov zanosu, ale je tam ten oblouček, který kromě u byl někdy i nad c (vypadá podobně jako u banckozedulich o pár řádků výše).

[quote[swemu(ž) synu Giržikowy a geho [/quote] swemu v tom mohu vidět, ale pro mě ne přesvědčivěji nebo méně přesvědčivě než temuž. Vidím ale, že to domnělé ž může být z jiného písmena.

budaucy onen wlastnie
gemu
pro mě vlnovky, kde jen hádám, co by to mohlo být a kde by mohly být hranice písmen.

dwa rodicže we Welkeg komurcze a w spolecznosty w

Obloučky nejsou háčky, ale odlišení c?

Vidím jen pár chyb z nepozornosti při přepisu (Welkeho/Welkiho, J/G, c/cz, doloženem/doloženym, přehlédnuté nebo přidané háčky), přitom jsem to četl asi 10-15 krát, zpočátku s rozpoznáním méně než poloviny textu; většina chyb pramení z textu nad moje současné schopnosti.

zburget píše:Sám se rozhodněte, co dál. Minimálně ale věnujte tomu čtení podstatně víc času a práce. Kontrolujte každé písmeno, zvažujte, jestli to, co čtete dává smysl. Jestli tomu, co by smysl dávalo odpovídají písmena. Je to neskutečná dřina a hodiny a hodiny času.
No právě, že je to aktuálně nad moje síly a celý text je neskutečná dřina a mnoho času, bych chtěl zatím poprosit jen o těch několik barevně vyznačených úseků, kde tuším nějaké informace užitečné k matričnímu bádání (první 4 řádky fol. 154r) nebo jsem význam nepochopil ani přibližně (konec předposledního odstavce téže stránky, první tři řádky fol 154v). Ke zbytku bych se vrátil, až budu schopen přečíst více.
JosefJ.
 
Příspěvky: 2169
Registrován: pát led 19, 2018 20:52
Oblast pátrání: Střední a dolní Povltaví, Polabí, Podkrkonoší a Sudety od Děčínska po Krnovsko (resp. celé severovýchodní Čechy, Kladsko, Nisko, Svídnicko), české báňské oblasti (Příbramsko, Brdy, Rokycansko, Plzeňsko, Vožicko, Kladensko), Netolicko, Halič; Ždánický les

Re: Kniha smluv, 1812, Vraný [KD] česky

Příspěvekod zburget » pát čer 19, 2020 20:35

JosefJ. píše:…Poznamenám, že domů se vejdu jen s poměrně malým monitorem, kam těžko urovnávám současně výřezy oken s obrazem a písmem, takže často se dívám na obraz, zapamatuji úsek textu, přepnu do editoru a zapíšu. V práci na velkém monitoru si nemohu dovolit přepisovat, leda výjimečně někdy večer. To jsou moje vlastní problémy, jen tento způsob práce osvětluje zdroj jedné skupiny typických chyb.
Velký (24" full-HD) monitor dneska stoji cca 3 tis. - to není zase taková investice. Jen to vezme trochu místa na stole. Máte velkou TV? Máte šanci propojit PC s TV?
Každopádně - tady na fóru i já přepínám mezi skenem a oknem, kde přepisuju. Každé mám na samostatné záložce prohlížeče. Ctrl+Tab tam, Ctrl+Shift+Tab zpět… Problém to není.

Hledejte na google. Ale já vám poradím něco úplně jiného. Vybodněte se na tabulky a přemýšlejte nad čteným textem. Text musí dávat smysl. Já už všechny tabulky dávno zahodil a radši jsem se to naučil číst. Kdo v tom má poříd hledat :-)

zburget píše:Kontrolujte každé písmeno, zvažujte, jestli to, co čtete dává smysl.
Tady se nedaří rozklíčovat ani, kolik je kde písmen, kde jedno končí a další začíná.
Jsou místa, kdy taky přemýšlím, do tam je. Ale nakonec musím dojít k nějakému smysluplnému sledu písmen tak, aby seděl počet nožiček a slovo mělo logiku. Myslíte, že vidím na první dobrou, co je to za slovo, když vypadá jen ajko plot z nožiček? Kdepak. Na dpár slovy z vašeho textu jsem si opravdu musel trochu polámat halvu!

fol. 153v
sedum sed prawim 700 fr
význam prawim na tomto místě je mi asi třeba vysvětlit, nesedí mi tam; navíc tři slova jiným písmem než většina zápisu.
význam je jednoduchý - jako dnešní 480,- Kč slovy: čtyřistaosmdesátkč

Wranskyho Try sta prawim 300 fr tež Banckozedulich
To poslední písmeno se mi jeví úplně jinak než tři m na následujícím řádku:
k pohledawany mity ma, kterež? to ona swemu nastawagi-
Je to rukopis, nikoli tisk. Kdybyste viděl můj rukopis, nenašel byste dvě m stejné :-) U toho, které se jeví jako jiné se udělala drobná kaňka mezi posledními dvěma nožičkama. Holt, propisku neměli, ani kvalitní pero. A husí brk, ač nejnovější výkřik techniky, nebyl úplně nezproblémový psací nástroj.

z ohledu tehož zanusu
smysl by mi možná dalo z podobných slov zanosu, ale je tam ten oblouček, který kromě u byl někdy i nad c (vypadá podobně jako u banckozedulich o pár řádků výše).
Ono tam možná mělo být zanosu. A nebo je to nějakým mástním nářečím. Možná jen písař udělal překlep. Ale to u tam opravdu je.

swemu(ž) synu Giržikowy a geho
swemu v tom mohu vidět, ale pro mě ne přesvědčivěji nebo méně přesvědčivě než temuž. Vidím ale, že to domnělé ž může být z jiného písmena.
Tohle je jedno z těch slov, kde mi oči přecházely při počítání nožiček :? První je jasné s. Na tom není moc co hádat. Pak je plot nožiček a poslední je u. Je nad ním oblouček. To, co jste považoval za smyčku od ž je smyčka od Z z horního řádku.

budaucy onen wlastnie
gemu
pro mě vlnovky, kde jen hádám, co by to mohlo být a kde by mohly být hranice písmen.
Jo, tohle je přesně to místo, na které jsem chvíli brejlil, než mo docvaklo, co tam je. Onen vypadá, jako že je na začátku a. Ale z toho nejde vykouzlit žádné smysluplné slovo. Tak jsem na to hleděl tak dlouho, až mo to docvaklo. Wlastnie taky není zrovna typická ukázka krasopisu. Navíc je to vyšperkováno tím, že je to u vazby. Gemu už bylo jasné.

dwa rodicže we Welkeg komurcze a w spolecznosty w

Obloučky nejsou háčky, ale odlišení c?
Přesně tak. je tam všude opravdu poctivě c akcentované. dívám se, že mi tam ještě ulítlo č v "rodicže" - tam je ve skutečnosti taky jen c.

Tady vidíte, jak dobře ten rukopis musím mít načtený, abych si dokázal obhájit svoje čtení proti vašim záludným otázkám :-) Takže to nemůže být jen tak něco od pasu, zhruba, protože bych vás jen zmátl tím, co tam jako vidím. Když vám něco opravím, tak to procházíte a hledáte, proč jsem napsal to, co jsem napsal. A já vám to pak musím umět zdůvodnit, i kdyby to náhodou nebyla pravda :-). Ale toho se bát nemusíte, protože věřím tomu, že mi tady "za zády" stojí pár lidí a bedlivě sleduje, kde jsem napsal jakou pitomost :-)


Vidím jen pár chyb z nepozornosti při přepisu (Welkeho/Welkiho, J/G, c/cz, doloženem/doloženym, přehlédnuté nebo přidané háčky), přitom jsem to četl asi 10-15 krát, zpočátku s rozpoznáním méně než poloviny textu; většina chyb pramení z textu nad moje současné schopnosti.
Proto jsem vám navrhoval pustit se do předem méně ztraceného boje v záznamech, kde to čtení zdokonalíte. Nechci vás ze čtení tohohle odrazovat. Vidíte, že se vám s tím sanžím pomoct, ale nejsem si jist tím, že vašemu vynaloženému úsilí odpovídá nějaký rozumný zisk. Já vám to klidně dočtu celé, jen to bude "per partes", když na to někde vyšetřím čas.

zburget píše:Sám se rozhodněte, co dál. Minimálně ale věnujte tomu čtení podstatně víc času a práce. Kontrolujte každé písmeno, zvažujte, jestli to, co čtete dává smysl. Jestli tomu, co by smysl dávalo odpovídají písmena. Je to neskutečná dřina a hodiny a hodiny času.
No právě, že je to aktuálně nad moje síly a celý text je neskutečná dřina a mnoho času, bych chtěl zatím poprosit jen o těch několik barevně vyznačených úseků, kde tuším nějaké informace užitečné k matričnímu bádání (první 4 řádky fol. 154r) nebo jsem význam nepochopil ani přibližně (konec předposledního odstavce téže stránky, první tři řádky fol 154v). Ke zbytku bych se vrátil, až budu schopen přečíst více.
Já vám rozumím. Ale. Budou to informace vytržené z kontextu. Když přečtu jen barevné, kde máte jistotu, že zbytek je správně? A když to bude nepřesně, tak to můžete nesprávně interptretovat. Abych věděl, že vám z toho nevyjde nesmysl, stejně to musím přečíst, abych vám případně opravil ptákoviny měnící význam textu. A když už to čtu, tak je zase blbost to prostě rovnou všechno neopravit. Tohle se nedá dělat jen tak nějak napůl.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 12523
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: LEŽÁK Kniha smluv, 1812, Vraný [KD] česky

Příspěvekod zburget » ned črc 12, 2020 19:57

Co konkrétně tady ještě chybí dořešit?
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 12523
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: LEŽÁK Kniha smluv, 1812, Vraný [KD] česky

Příspěvekod JosefJ. » čtv črc 23, 2020 16:12

fol. 154r druhý až čtvrtý řádek
fol. 154v první až třetí řádek.

Popřípadě ještě na fol. 154r
z pátého řádku první slovo,
na 13. řádku .. (nic wic k po-)
hledawany nuly? nelaudau? (nežádají?) poniewacž ...

na 21. řádku ... tegkase ženicha smrtj kecde? Jawmest? newiesty ...
na 23. řádku ... w bankozedulich ml 100 fr 20/2 staczmich? moudrim? a poczestne ...
a 25. řádek až konec odstavce za slovy domek No 32

Nejsem si jist, zda to mám, nebo nemám udělat, ale kopíruji přepis těch nepřečtených stran, k nimž se to vztahuje:
(5.10.2020 obrázky odebrány)
fol 154r
dle křesťanskýho spůsobu do zemie zahrabaty? nechat.
6 ty Otec Mateg Poliwka gesstie wizeg? Ditek daleg gr??iw ženicha kza-
opatřeny ma, tak ?povulnym? spusobem? wzal bhlm? na stat-
wy? swe diety že z steho? ?Nmonistneho
zanosu geden Tisic
pramaia? gednu 1000 fr pro geho ostatny diety Jozefa a
Annu Barbaru a Kateřynu gesste 500 fr w Bank-
astegneg Dil w sirotczy kasse wranskiho panstwj zustaty ma-
gy, to gest kdiž onen po nebosstikowy Jozefa Kedla
cery Anny u w sirotczy kasse winachazegicy 314 f 24 kr
od matky gegy Kateřyny Kerlowy 185 fr 36
doplnugic tehdy 500 B.Z.
spusobem že bratřy a sestry ze strany ženicha nic wic kpo-
hledawany nuly? nelaudau? poniewacž otec Mateg Poliwka giž
w hotowosty? 500 fr B.Z. od materže Kedlowy (přeškrtáno) Kateřiny Kerdlowy
wlastny? ruky přigal giž podgednjm taky guctluge?.
4 Na pod ?smuterdluwosty mezy nastawagiczimy manžely toliko
se ugednalo, že kdiby dřiwe manžel neb manželka
?od ?dne ?do ?ruka ?kny zanechan radmy? ?znamenitym? mimo ty
tegka se newesty tak bude powinost zenicha ?piet ?sed?
zlatich w Bankozetlich kruce sestram poweistmym?
nahradity, tegkase ženicha smrtj kecde? Jawmest? newiesty
konečně bratrum a sestram ženichowim piet set zlatich
w bankozedulich ml 100 fr 20/2 staczmich? moudrim? a poczestne po-
lozity gestly by ale gmeno tehoz gako rodna? stoho? manžel-
stwa pozustala, tak nadřecženy? domek No 32 genam? lencto?
dietem? po smrty gegich praweich? rodiczu ?diedicžne pery?..
pednauty? mussy, procžež gen wykaliy? žadnj byly samy.
kacecžwie?

Poniewacž tegkagicy strany po předbežnym? sřekedleym
předcžteny?
s wssemy gend stogicymy zawasky dekam?,
lo spokogenie gsauce, se prohlasyly a kwyplneny
toho wsseho w gmene ugistily, tehdy pritomna swadebnj
smlauwa stau aby wlastny zadosty ucža?dmena bila

(5.10.2020 obrázky odebrány)
fol. 154v
wssak stau obzwlasstny prosbau by takowe přy stare?
wym buradrta? branstym? přigata a doknech? zatmy?
oych? kwtnilwny
a wiznamenawam powolena bila
pacžehež? wetssy otcowa a weymitedlnau stalost
sam se sin gmenem wlastnorucžne a dobeř? wiedomitie?
podepsaly niberž take potřebny swiedkum gim
wssak kbezsskodnemu? spolupodpisu dober wiedomemu
snažnie a pilnie podepsaly.

Genž se stalo we Wranim d. 1 ho Juny 1812
Mateg Poliwka otec ženicha +++
Mater ženicha Barbora Poliwka? +++
Anna Kedlowa newiesta
Katerina Kedlowa newiesta +++

Waclaw Rautera? swiedek Sslapak richtař pozdensky
Jozef Nahlowsky do Ant. Wostrowsky konžel
Naposledy upravil JosefJ. dne pon říj 05, 2020 19:59, celkově upraveno 1
JosefJ.
 
Příspěvky: 2169
Registrován: pát led 19, 2018 20:52
Oblast pátrání: Střední a dolní Povltaví, Polabí, Podkrkonoší a Sudety od Děčínska po Krnovsko (resp. celé severovýchodní Čechy, Kladsko, Nisko, Svídnicko), české báňské oblasti (Příbramsko, Brdy, Rokycansko, Plzeňsko, Vožicko, Kladensko), Netolicko, Halič; Ždánický les

Re: LEŽÁK Kniha smluv, 1812, Vraný [KD] česky

Příspěvekod zburget » čtv črc 30, 2020 10:45

Tak teda já :-)
Nečtu celé, pouze tam, kde je to jakkoli označeno - barva, kurzíva, otazník, případně co jsem našel, že je blbě při luštění výše uvedeného.
Vzhledem k tomu, jaký máte problém se čtením, nedělám si iluze, že máte zbytek správně. Navíc - jedna věc je text přečíst a druhá ho správně interpretovat. Zvažte, jestli je studium gruntovnic pro vás v tomto stádiu přínosné a zda vůbec reálné. Doporučoval bych se věnovat prozatím bádání v takových zdrojích, kde budete mít míň problémů. Ale je to jen doporučení.

fol 154r
dle křesťanskýho spůsobu do zemie pohrbity nechat.
6 ty Otec Mateg Poliwka gesstie wi(c)zeg Ditek dalegy g winie(?) ženicha kza-
opatřeny ma, tak podobnym spusobem wzal ohled na ostat-
nyy swe diety že z stoho Newiestiniho zanosu geden Tisic
prawim geden 1000 fr pro geho ostatny diety Jozefa a
Annu Barbaru a Kateřynu gesste 500 fr w Bank-
astegneg Dil w sirotczy kasse wranskiho panstwj zustaty ma-
gy, to gest kdiž onen po nebosstikowy Jozefa Kedla
cery Anny u w sirotczy kasse winachazegicy 314 f 24 kr
od matky gegy Kateřyny Kerlowy 185 fr 36
doplnugic tehdy 500 B.Z.
spusobem že bratřy a sestry ze strany ženicha nic wic kpo-
hledawany mity nebudau poniewacž otec Mateg Poliwka giž
Na hotowosty 500 fr B.Z. od materže Kedlowy (přeškrtáno) Kateřiny Kerdlowy
doswy ruky přigal giž podgednjm taky quittuge.
4 Na pod smrteedlnnosty mezy nastawagiczimy manžely toliko
se ugednalo, že kdiby dřiwe manžel neb manželka
od dne do roka kny zanechane rodiny zemriity mniely
tegka se newesty tak bude powinost zenicha piet sed
zlatich w Bankozetlich kruce sestram neweistinym
nahradity, tegkase ženicha smrtj bude powinost newiesty
kruce bratrum a sestram ženichowim piet set zlatich
w bankozedulich neb 100 fr w/i(?) ssaczenech(?) řadnie a poczestne po-
lozity gestly by ale gmeno tehoz gaka rodina stoho manžel-
stwa pozustala, tak nadřecženy domek No 32 genom temto
dietem po smrty gegich praw(e)ich rodiczu diedicžne přy-
padnauty mus(s)y, procžež gen nykol(i)y žadnj byly siny(?).
konecžnie
Poniewacž tegkagicy strany po předbežnym sřetedlnym
předcžteny s wssemy gend stogicymy zawasky dokona-
le spokogenie gsauce, se prohlasyly a kwyplneny
toho wsseho w gmene ugistily, tehdy pritomna swadebnj
smlauwa stau aby wlastny zadosty uzawrena bila

fol. 154v
wssak stau obzwlasstny prosbau by takowe přy slaw-
nym Auradie Wranskym přigata a do knich patry(-)
cych k wtieleny a wiznamenawam powolena bila
k cžehož wetssy otcowa a weymitedlnau stalost
sam se sin gmenem wlastnorucžne a dobře wiedomitie?
podepsaly niberž take potřebny swiedkum gim
wssak kbezsskodnemu spolupodpisu dober wiedomemu
snažnie a pilnie podepsaly.

Genž se stalo we Wranim d. 1 ho Juny 1812
Mateg Poliwka otec ženicha +++
Mater ženicha Barbora Poliwka +++
Anna Kedlowa newiesta
Katerina Kedlowa newiesta +++

Waclaw Rautner swiedek Sslapak richtař pozdensky
Jozef Nahlowsky do Ant. Wostrowsky konžel
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 12523
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Kniha smluv, 1812, Vraný [KD] česky

Příspěvekod JosefJ. » čtv črc 30, 2020 20:57

Děkuji.
JosefJ.
 
Příspěvky: 2169
Registrován: pát led 19, 2018 20:52
Oblast pátrání: Střední a dolní Povltaví, Polabí, Podkrkonoší a Sudety od Děčínska po Krnovsko (resp. celé severovýchodní Čechy, Kladsko, Nisko, Svídnicko), české báňské oblasti (Příbramsko, Brdy, Rokycansko, Plzeňsko, Vožicko, Kladensko), Netolicko, Halič; Ždánický les


Zpět na VYŘEŠENO

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 32 návštevníků