VYŘEŠENO Smečno O 1761 latina

[zburget]

Levá strana:
Ex ovili Smecžnensi 27 ejusdem Smecžnæ
cum Dispensatione Romana in 2do consianquinitatis gradu, et conditione non transeundis ad secundas nuptial

Text zápisu:
Anno Dni 1761 die 27 Januarii cum Dispensatione Romana contraxit Matrimonium per verba de praesenti [vím, že je tam slitek (tohle bych neopravoval ne každý má na klávesnici æ)] honestus sponsus Jacobus legitimus filius Jacobi Zazworka ex ovili Turžanensi, cum sua honesta sponsa Anna legitima filia Mathiæ Pokorny ex ovili Smecžnensi Dominio Smecžnensi subditi [kostel a kněz nepotřebuji], et coram testibus Mathia Schleger ex ovili Kornhausensi et Elisabetha Pokorniana ex ovili Smecznensi [ohlášky a že nebyly překážky vyjma dispensu nepotřebuji]

[Zora]

mělo by tam být spíše
consanguinitatis
pokrevní příbuzenectví... co tam je to nevim
Z

[Zora]

Poučka o příbuzeneckém stupni praví, že

Předek a potomek jsou příbuzní v přímé linii (např. babička a vnuk). Ti, kteří mají společného předka, ale nejsou vůči sobě předek a potomek, jsou příbuzní v boční linii (např. strýc a neteř). Stupeň se stanoví tak, že se sečtou všechny osoby v jedné linii, pokud se jedná o přímou linii, nebo v obou liniích, pokud se jedná o boční linii, a odečte se společný předchůdce (kmen). Tedy mezi babičkou a vnučkou je pokrevní příbuzenský vztah v přímé linii druhého stupně. Mezi strýcem a neteří je pokrevní příbuzenský vztah v boční linii třetího stupně.
Z

http://www.katolik.cz/otazky/odeslat_mail.asp?ot=3338

[Zora]

Kolena jsou asi nejpochopitelnější. ještě se také v přímé linii dají počítat porody, babička porodila matku, matka porodila dceru - 2 porody.
nebo sečíst všechny jednotlivé potomky od společného předka a toho nepočítat. takže matka+ vnučka = 2
Jistota, že to bude někdo z nositelů těch dvou příjmení tam ale asi není...
Asi může jít o naprosto cizí příjmení... Vnuk, matka dědeček.... vnučka, otec, babička,.... ale nemám to promyšleno, možná dělám v úvahách nějakou chybu . Ten zbytek - viz SZ
Z

[Zora]

teď tomu trochu nerozumím... Píšete o dvou sourozeneckých párech... netýká se tedy poznámka tohoto druhého manželství ? Z

[zburget]

Tak jsem o tom zápisu dispensu chvíli přemýšlel.
Nemůže to souviset s formulací toho dispensu samotného? Jako že by byl psaný ve smyslu - dispens platí pro tuto konkrétní svatbu a nelze ho použít pro svatbu jinou?

Že by ste ten zápis tedy dal přeložit takto: S dispensem římským od druhého stupně pokrevního příbuzenství a s podmínkou nepřenositelnosti pro druhou (jinou) svatbu.

[Zora]

Moniko, nešlo by top nějak graficky? Nějak nakreslit ty vazby... už se v tom i přes Vaši úžasnou snahu docela ztrácím... Z

[Zora]

Jak je vidět, tak i pro ty, kteří se oběma rodům věnují maximálně, je někdy grafika ku pomoci Z
Z

[Zora]

V pohodě, já jsem se nedopočítala ničeho ani podle těch původních přehledů a ne že bych se nesnažila ... Z

[zburget]

Hmm... to by asi mohlo být. Jen přemýšlím, že asi každý dispens se vztahoval pro svatbu konkrétního páru (jednoho určitého muže a jedné určité ženy) a nebyl přenosný na jinou svatbu, kde by byla jiná žena nebo jiný muž. Tak proč by to najednou bylo u dispensu v matrice napsáno?

Mě to napadlo tak, že třeba já když dávám nějaké vyjádření ke stavbě (jakožto správce telekomunikační sítě), tak v tom vyjádření je taky vždycky explicitně napsáno, že se vztahuje pouze k akci, ke které bylo vydáno.
Tak mě napadlo, že to prostě může být součást formulace toho dispensu a kněz to prostě jen opsal do matriky.
Ale možná jsem mimo. Je to jen nápad.

[Zora]

dispens se udělovala pouze a jenom ke konkretní žádosti jednoho konkretního páru U těch dvou konkretních osob se také prověřovala příbuznost. Při druhé svatbě, tedy vdovce nebo vdovy z tohoto páru by šlo naprosto jiný původ snoubence, -nky. Tohle vysvětlení je zřejmě zcela mimo.
Jediné, co mě napadlo, že někdo z rodičů ženil vdával ve stejné době druhého potomka, možná také za osobu z oné druhé rodiny. Takže příbuznost by byla stejná, nebo hodně podobná.
Jinými slovy - onen dodatek o druhé svatbě by mohl znamenat, že nesmí být použita udělená dispens ke svatbě těchto (druhých) potomků. Asi jsem to už psala někde na začátku.
Nikdy jsem neviděla onu spornou poznámku v jiných matrikách, takže jsem přesvědčena, že nešlo o automaticky přidaný dodatek o výlučnosti a platnosti pouze ke svatbě, ke které se vydává.
Výlučnost byla sama o sobě logicky zaznamenaná v žádosti , doložená konkretními příbuzenskými vztahy konkretního ženicha a nevěsty.
Z

[zburget]

No, já nemyslel, že by k jedné konkrétní žádosti připsali dodatek o té výlučnosti. Já spíš uvažoval tím směrem, jestli ta výlučnost nebyla součástí standardní formulace každého dispenzu. Jen tady to z nějakého důvodu kněz přepsal i do matriky. I kdyby se to mělo vztahovat k současně probíhající svatbě jiného potomka, nebyl by přece důvod to připisovat k této svatbě. Podle mě to tam kněz připsal prostě navíc. Čert ví proč. Ale jak jsem psal - je to jen nápad, nemám to ničím podloženo.
Možná by pomohlo, kdybychom znali znění takového dispenzu. Na to snad v Římě museli mít i tištěný fomulář. Takových dispenzů musely být pro celou církev měsíčně minimálně desítky. Nemá někdo nějaký odkaz na sken takového dispenzu z téhle doby?

[Zora]

pak by nepsali ke druhé svatbě, ale k žádné jiné, nebo by museli napsat druhé, třetí a pod...

Snad je to pouze nesprávně přeloženo, převedeno... a význam je jiný...

Z

[zburget]

No, formulace - platí pouze pro tuto svatbu a ne pro žádnou druhou (ve smyslu jinou) mi nepřipadá úplně mimo. Ale pořád je to jen spekulace. Bez znalosti formulace dispenzu to nepůjde ani vyvrátit ani potvrdit. Tedy pokud se tu neobjeví někdo, kdo bude znát přesný význam toho zápisu.
Teď se zbytečně přeme o něco, co ani jeden z nás neví. Já obhajuju chvilkový nápad, ty se ho snažíš vyvrátit bez zřejmého důkazu.
Já jen napsal nápad, co by to mohlo být. Pokud nemáš jasný důkaz, že je to blbost (a netvrdím, že není), pak je náš spor zcela zbytečný, dokud se neobjeví nějaké věrohodnější / správné vyluštění.

[Zora]

No, formulace - platí pouze pro tuto svatbu a ne pro žádnou druhou (ve smyslu jinou) mi nepřipadá úplně mimo. Ale pořád je to jen spekulace. Bez znalosti formulace dispenzu to nepůjde ani vyvrátit ani potvrdit. Tedy pokud se tu neobjeví někdo, kdo bude znát přesný význam toho zápisu.
Teď se zbytečně přeme o něco, co ani jeden z nás neví. Já obhajuju chvilkový nápad, ty se ho snažíš vyvrátit bez zřejmého důkazu.
Já jen napsal nápad, co by to mohlo být. Pokud nemáš jasný důkaz, že je to blbost (a netvrdím, že není), pak je náš spor zcela zbytečný, dokud se neobjeví nějaké věrohodnější / správné vyluštění.

Za spor to nepovažuji. mám odlišný názor , ten jsem napsala. Dál nemám důvod to rozebírat. Z