Svatba 1830 Úsov - němčina

[Kamil Škop]

Zdravím všechny zdatné čtenáře, které bych tímto chtěl požádat o pomoc.

Podle čísla domu by se mělo jednat o sňatek mých předků Johanna Nimerrichtera a Rozalii rozenou Heilingerovou. Nicméně mám pocit, že mi tam nesedí jména.
Byl by někdo tak laskav a přečetl mi celý zápis?
Datum je snad 7.4.1830. Číslo domu by mělo být (pokud to správně chápu) 23. Ženich: Johann sohn vypadá to jako Jakub (dle mých záznamů by se měli rodiče jmenovat Georg Nimerrichter a Theresia Panka (Panková)) věk 29 let. Nevěsta: Rozalia, tochter Anton? (Podle mých záznamů by se rodiče měli jmenovat Karl Heilinger a Anna Smékalová) z Úsova č. 64, věk 24 let. Svědky, nebo co je ten další zápis nepřečtu vůbec.
Díky předem za pomoc.

Svatba_Johann_Rosalia by Kamil Škop, on Flickr

Odkaz na zdroj (pátý zápis shora): http://digi.archives.cz/da/permalink?xid=29e3f91ac933f2f4:-64ab7bf1:1503c0399c5:-7fd6&scan=115#scan115

[Boza]

Upřímně, nejsou tam lidé, kteří by odpovídali vašim záznamům.

Je otázka, zda to vůbec přepisovat, resp. na základě čeho jste dospěl k závěru, že by se mohlo jednat o vámi hledané osoby.

Uznejte sám, pokud má být otec ženicha Georg (a je tam Jakob) a otec nevěsty Karel (zatímco zde je Anton), tak to asi nebudou oni.

[Zora]

prosím, dodržujte pravidla - najdete je na této stránce nahoře nad textem.

tedy vložte:
c) vše, co sami přečtete, i když to bude chybně a torzovitě – bez vašeho snažení vám nikdo nepomůže a vaši snahu naopak oceníme a zápis doplníme a opravíme

Je třeba přepisovat originální text, ne ho psát česky, překládat či se domnívat a podobně.
Samozřejmě můžete přepsaný text na závěr doplnit o překlad, nebo o znalosti z dřívějších zápisů, pokud se domníváte, že to může pomoci. Jako samostatný odstavec.
Tady jste evidentně našel nesprávný zápis, neodpovídají ani křestní jména, jak píše kolega výše.

Z

[Kamil Škop]

Omlouvám se...

@Boza: Myslel jsem si že je to správný zápis kvůli tomu, že odpovídá číslo domu odkud pochází ženích (na stejné adrese se jim narodily první tři děti z dvanácti)... a sedí křestní jména snoubenců. Když jsem pak zkoušel číst dál tak jsem rozluštil jen ta jména Jakob a Anton, ale nebyl jsem si tím jist a vzhledem k tomu, že nic jiného nepřečtu, tak mě napadlo, že by v tom (pro mě) nečitelném textu mohla být informace proč tam jsou jiná jména, než očekávám.

@Zora: No jo... ale já bohužel nepřečetl víc, než jsem v prvním příspěvku uvedl... Tedy Johann ??? sohn Jakub??? a Rozalia tochter Anton??? . Bohužel nemám se čtením německého kurentu tolik zkušeností (o znalosti jazyka nemluvě) abych toho vyluštil víc.

Nicméně tohle bude asi opravdu špatný zápis, který nemá s mou rodinou nic společného.

[Zora]

Ono to prostě jinak nejde, než že se postupně učíte číst.

zde je tabulka - převod kurent - latinka.
genealogie.nka.cz/?page_id=177
Vyhledejte si ve slovech, který jste přečetl, např. Sohn, Tochter jednotlivá písmena a porovnávejte je jak s tabulkou, tak i výskyt v dalším textu.

Držte se toho, že nebudete hádat, ale hledat jasné indicie. V r. 1830 by mohly být k dispozici indexy, tam najdete výskyt hledaného příjmení, stačí pak zápis dohledat na stránce - máte jistotu, že je to Váš hledaný zápis.

Zápisy mají stále stejnou strukturu, i podle toho můžete postupně číst jednotlivá slova.
Zde je k dispozici online slovník
slovnik.cz

a možná by Vám pomohly i stránky s německými a latinskými povoláními a příčinami úmrtí.
https://kotacka.webnode.cz/slovnik-nemeckych-povolani/

Z počátku Vám to rozhodně nepůjde hravě, stojí to spoustu času a někdy i vztekání, ale rozhodně se budete posunovat dopředu. Chyby opravíme, a nikdy se nikomu nevysmíváme.
Pokud je zápis německy, je třeba ho přepisovat německy, s event. překladem samozřejmě můžeme pomoci. (totéž platí o latině.)


---------
K číslům domů, velmi často se v domě, kde bydlel sedlák, děly i matriční události týkající se těch, kdo u něj bydleli, třeba porod svobodné děvečky, ale také úmrtí z dalších rodin (až už příbuzných nebo těch, kteří u sedláka pracovali) spoléhat se pouze na čísla domů není nejsprávnější přístup, i když chápu, že hodně usnadňuje.

Ještě pozor, v jedné matriční knize mohou být zápisy z různých obcí farnosti, tuhle knihu neznám, ale pokud jsou matriční události řazeny jen podle data a ne podle obcí, pak se číslo může vztahovat ke zcela jiné obci, v případě ženichů (svatby se děly skoro vždy u nevěsty) pak může dojít k tomu, že jde o muže dokonce z jiné farnosti ale číslo domu je totožné.
Z

[Kamil Škop]

Díky za rady.
Bohužel tahle kniha je bez indexu, Jen N-O-Z, tedy narození, svatby, úmrtí. Je tam sice několik obcí, ale snažil jsem se hlídat si, abych hledal jen pod tou, která mne zajímá, tedy Úsovem. Takže jsem prohlížel rok po roce s tím, že jsem se primárně soustředil na známé adresy bydliště. Děti jsem podle toho dohledal, ale se svatbou jsem neměl štěstí, protože ji pouze odhaduji podle věku manželů a data narození prvního dítěte.
Teď se zrovna prohrabuji v knize zesnulých, ale i když má index, je to snad ještě horší... protože to vypadá, že ten kdo to psal pouze maloval vlnovky, které občas obohatil o nějaký hrot... Navíc si nejsem jistý jestli jsem ten systém správně pochopil, protože podle indexu jsem si našel příbuznou u které znám datum úmrtí (z jiné knihy typu N-O-Z) a je u ní napsána strana, kde by měl být zápis... když jsem ale nalistoval příslušnou stranu, jsou na ní zápisy o dva roky pozdější než by dle indexu měly být.
No budu pátrat dál a uvidím co najdu.
V každém případě díky za rady, Váš čas i to, že tu čtete mé nářky.
P.S. A díky za tip s tou svatbou nevěsty... to jsem třeba nevěděl a primárně hledal adresu na které bydleli při narození prvních dětí a u které jsem předpokládal, že bydlel ženich. Znám adresu předků z nevěstiny strany, tak se mrknu na ni.

[Zora]

V sekci Rady do začátku jsme se snažili s kolegou Zedirem v příspěvcích Noříme se do matrik" 1 - 3 vypsat nejčastější záludnosti, které při hledání v matrikách mohou nastat.
Zkuste přečíst, nebo alespoň prolétnou, ono to může dost pomoci.

U indexů je třeba hlídat , zda jde o narození, svatbu nebo úmrtí, tedy i knih , kde jsou indexy pro N. O. Z, pak tedy dost často kontrolujte i matriční knihu, zda není psaná po částech, určených pro jednotlivé obce. Části obcí mohou mít stejné číslování listů - od jedničky.
Pokud není k dispozici rozpis , pak já hledám příslušnou obec od konce matriční knihy.
Vysvětlivka Zápisy pro poslední obec v matrice končí nějakým číslem stránky, např. 57, vím tedy jak se dostanu na začátek této poslední obce obce a současně na konec obce předchozí.
Pokud začínám od začátku , tak nemám podle čeho odhadnout, kde končí jedna obec a začíná druhá.

Pokud hledáte bez indexu svatbu, je dobré si najít v matrice N všechny dětí tohoto manželského páru (od již narozeného předka směrem do minulosti), Zjistíte tak přibližně, kdy se manželé brali. Pozor dost často byla největší časová prodleva mezi prvním a druhým dítětem, to první matka kojila nejdéle (mezi dětmi jsou i tři roky prodlevy) a v době kojení většinou neotěhotněla.
Vysvětlivka - pokud máte "smůlu" a Vámi nalezený předek byl posledním (nejmladším) dítětem manželské dvojice (rodičů), pak svatba se mohla konat i před dvaceti roky.
(Pokud se žena vdávala v 18 letech, rodila děti cca do 40 let, někdy i po čtyřicítce).

A opět pozor, kontrolujte si správný manželský pár, pokud muž ovdověl, tak jemu se děti mohly rodit do pozdního věku, někdy si dokonce bral následně manželky se stejným křestním jménem, Marii, Annu...

Z

[Kamil Škop]

Mrknu tam a projdu si to... opět díky za tip.

Tak buď jsem narazil na výjimku potvrzující pravidlo, nebo mi první dítě uteklo. Jelikož u těch co jsem našel je mezi prvním a druhým pouhý rok. Druhé tak brzy nenásledovalo ani z důvodu brzkého úmrtí toho prvního. Obě zemřely ve svých cca dvou letech. Děti tohoto páru následovaly s odstupem roku až dvou po tom předchozím, jen jednou tam byl rozestup tuším čtyři roky. Našel jsem jich postupně dvanáct a poslední se narodilo v době, kdy matka měla šestačtyřicet let.

[Zora]

V genealogii se nedá mluvit o jistotě, snažím se používat výrazy většinou, skoro vždy, většinou, zkušenost říká.... a podobně,

Třeba kojení dítěte záleželo i na ekonomické situaci rodiny, někdy matka mohla kojit, jindy to prostě šlo jen chvíli, některá mohla otěhotnět i v době kojení. ...
Mezery mezi dětmi mohly být způsobeny přirozenými potraty, nebo třeba i delší nepřítomností muže....
Jediné, v čem je jistota, že manželské povinnosti se plnily řádně

Ale věřím tomu, že si určitě najdete svůj přístup a postupně proniknete do tajů nejen Vašich předků ale i genealogie jako takové. Moc držím palce. Z