VYŘEŠENO. Narození, Sadská 1773, čeština

[VratislavF]

Jde zřejmě o o křest dítka nemanželského. Jde mi o určení matky. Čtu zde: http://ebadatelna.soapraha.cz/d/11454/237 nahoře:
"Dies 11 / Baptisan.. Thomas ..... / Infans Anna Elisabetha/ Parentes Lev. Pater ignotus Mater Elisabetha Fugl... Sadcen Libera"
Takže: 11.7.1773/ pokřtil Tomáš .../ dítě:Anna Elizabeta / rodiče: ....... otec neznámý Matka Elizabeta Fugl(ová?) Sadská ........
Index: http://ebadatelna.soapraha.cz/d/11454/227 levý sloupec, litera "F".
Děkuji za pomoc s doluštěním čí opravou.

[zburget]

Dies 11 / Baptisans Thomas Czizek / Infans Anna Elisabetha / Parentes Lev. Pater ignotus Mater Elisabetha Fuglin (může být, příjmení Fugl / Fuglová existuje i dnes) Sadcensis Libera

Takže: 11.7.1773/ pokřtil Tomáš Čížek / dítě:Anna Alžběta / rodiče: [ten Lev(ans) tam asi zabloudil omylem z vedlejšího políčka] otec neznámý Matka Alžběta Fugl(ová) Sadská svobodná

Tady je taková drobná nejistota, libera by mohlo - mělo znamenat, že matka je nepoddaná. (ne tedy ve smyslu, že neuzavřela dosud manželství)
Nejsem si ale jista, zda třeba farář nepoužíval tohle snadno zaměnitelné slovo u neprodaných. Pro jistotu si najděte jiný zápis o křtu nemanž. dítěte, a zkuste se podívat, jak je matka zapsaná.
Omylem jsem to vepsala k příspěvku kolegy Burgeta, omlouvám se.
Z

[Boza]

Jen doplním že patrně byla nepoddaná, na té samé straně je nemanželských dětí asi pět ks, z nichž jen u některých je matka libera.

Zajímavé je že v indexu je příjmení napsané jako Fukel, četl bych.

[VratislavF]

Ano, Fugl, Fugel, Fukl či Fukel, vše to samé..... ( I já jej nosím, jako jeden z 5-6 posledních v republice.Jsme jedna rodina, rozhozená po ČR.) Její otec byl Jiří, matka Elizabeta. Další jejich dcera, Anna měla také nemanželské dítko, a také má napsáno pro změnu u otce, LIBERA. http://ebadatelna.soapraha.cz/d/11454/236 vlevo, 3 odshora. To teprve čeká na luštění, čas jaksi nevychází...
Ten Lev(ans) asi zapomněl farář škrtnout, souhlasím naprosto. Jenom mě to zmátlo.

[Zora]

ano, otec byl svobodný, nepoddaný, děvčata nebyla provdána, proto jsou zapsána jako nepoddané. Radila jsem tam, kde jsem neměla
Z

[VratislavF]

ano, otec byl svobodný, nepoddaný, děvčata nebyla provdána, proto jsou zapsána jako nepoddané. Radila jsem tam, kde jsem neměla
Z

Tak a teď jsem vedle, jak ten příslovečný strom. Takže otec, ač ženatý, byl svobodný ve smyslu nepoddaný? Chápu dobře?
Ano , děvčata se skutečně pod čepec nehnala, toť pravda. Takže není libera jako libera?
PS: ano, toho že příspěvek ZB přešel do ženského rodu jsem si všiml, vůbec nevadí. Tedy mě.

[zburget]

libera je libera je to svobodný/á ve smyslu nepoddaný/á

svobodný/á ve smyslu neženatý/neprovdaná je cælebs. U dívky se ještě používá výraz Virgo, Virgine - panna, což ovšem jaksi u svobodné matky moc použít nejde

[Zora]

Kolegovi Burgetovi jsme se omluvila rovnou přes SZ, mrzí mě to.

Liber, libera - obyvatelé, kteří nebyli poddaní. Nepoddanství se "dědilo", respektive přecházelo na další generace.
¨
Zkuste výraz liber, libera hledat ve starších příspěvcích, několik kolegů se o tomto tématu zde rozepsalo.

Nepoddaní zahrnují -
základní skupinu liber, libera . např. někteří obyvatelé měst, nebo někdy mlynáři...
a pak další skupiny, které jsou velmi dobře popsány zde:
https://www.svobodnici.cz/

Jen upozorňuji, že svobodný, nepoddaný , liber (libera) není totéž jako svobodník.
V každém případě je to ale velice pěkná perlička ve Vašem rodokmenu.
Tenhle výraz liber, libera se vůbec nevztahuje k faktu, zda osoba byla - nebyla provdána ženatá...

U nemanželských dětí nepoddaných dcer se zapsal fakt, že byly dcerou (uveden otec matky) - takže nebyly provdané
Pokud by šlo o vdovy, bylo by tam zapsáno vdova, jejich příjmení po zemřelém manželovi a doplněn jejich otec, protože nemanželské dítě by mělo nést rodné příjmení matky (po jejích otci)
shrnutí
liber - v každém případě nepoddaný

pokud šlo o neprovdané, neženaté, pak by v latinsky psaných matrikách bylo snad slůvko caelebs, většinou se to ale zapisuje ve formě jméno, příjmení, filius (syn) filia(dcera) a uvádí se jméno otce.
pokud by šlo o vdovu,vdovce pak se objevuje slůvko vidua, vidua

německy pak neprovdaná, neženatý, ledige, ledig
Z


.

[Zora]

libera je libera je to svobodný/á ve smyslu nepoddaný/á

svobodný/á ve smyslu neženatý/neprovdaná je cælebs. U dívky se ještě používá výraz Virgo, Virgine - panna, což ovšem jaksi u svobodné matky moc použít nejde

To je trochu problém, ono se ve starších matrikách celkem zřetelně objevuje, kdy se dívka vdávala jako panna a kdy o panenství přišla i když nebyla provdána (před svatbou a nemusela to být jen svobodná matka.
Jednak u ní chybí virgo a hlavně - nemá tam to honesta - takže vlastně je v matrice napsáno, že nebyla ctnostná...
I "nepanna" mohla být neprovdaná ...
Z

[zburget]

To je trochu problém, ono se ve starších matrikách celkem zřetelně objevuje, kdy se dívka vdávala jako panna a kdy o panenství přišla i když nebyla provdána (před svatbou a nemusela to být jen svobodná matka.
Jednak u ní chybí virgo a hlavně - nemá tam to honesta - takže vlastně je v matrice napsáno, že nebyla ctnostná...
I "nepanna" mohla být neprovdaná ...
Z

Je pravda, že jsem to "trochu" zjednodušil - šlo mi o rozdílný překlad slova svobodný v různých významech. Virgo / Virgine jsem tam zmínil jen proto, že se tento výraz taky používá pro označení neprovdané dívky - ovšem ne za všech okolností.

[Zora]

Ta ženu zodpovídal vždy muž, buď otec, nebo manžel.
Pokud porodila nemanželské dítě, pak i za dítě zodpovídal otec matky (dědeček)
Toho se drží latinsky psané matriky, vždy je uváděno, koho je nevěsta dcerou, nebo po kom je vdovou.
To je asi nejjednodušší rozlišení, kdy je žena neprovdaná, (tedy svobodná), vdova.
Z

[zburget]

Ovšem v zápisu, který se řeší v tomto dotazu je u matky zapsáno pouze její příjmení. Že se jedná o svobodnou matku je zde zapsáno tak, že je otec neznámý. A spor byl o význam slova libera - svobodná - tedy nepoddaná.

Kdyby chtěli nějak zdůraznit to, že se jedná o svobodnou = nepravdanou ženu, nebylo by zde slovo libera, ale cælebs. Toť vše, co jsem chtěl říct. Nechtěl jsem to komplikovat čímkoli dalším. Zvlášť v situaci, kdy v záznamu není uveden otec svobodné matky.

[VratislavF]

Tak to je vyšší dívčí na zítřek, jen jsem nepochopil, proč jsou ta dítka narozena za svobodna v různých částech této knihy. Viz přílohy.

[Zora]

Zřejmě se měnily buď předpisy nebo názory zapisujícího-.

V některých knihách jsou nemanž. děti v textu mezi ostatními, v jiných na konci každého roku, jinde souhrnně ve vlastní části na konci narozených.
Kolega Zedir sem dával odkaz na matriku, kde v běžné části byla pouze jména narozených, další údaje chyběly, zbytek byl zvlášť na konci matriky v části pro nemanželské děti.
Z

[VratislavF]

Ano, i tak je to možné, jenom mě mate, že obojí začíná rokem 1767, není tam kontinuita, v nadpisech jsem rozdíl neshledal, či jej nevidím... Projdu více záznamů k porovnání, něco je k tomu snad vedlo! V každém případě děkuji, mám zase co na práci.