Anketa - jak zde zapisovat texty

Zde je prostor pro prosby těch, co si nevědí rady se čtením nějakého rukopisu. Vyřešené problémy prosím označte.
Pravidla fóra
V této sekci vám pomůžeme se čtením a překladem, pokud dodržíte následující pravidla (podrobná vysvětlení níže v oznámení, svým dotazem s nimi vyjadřujete souhlas a jejich opakované nerespektování může vést k zamezení přístupu na fórum). Dále mějte vždy na paměti, že nezištnou a často vyčerpávající pomoc vám ve svém volném čase rádi poskytují většinou amatérští genealogové, kteří tak na oplátku vyžadují také vaši amatérskou snahu, která jim urychlí a usnadní práci a dodá vlastní důvod, proč vám pomoci.

1. Předmět zprávy. Vždy uveďte pramen, rok, místo a jazyk. Vše ostatní pište do těla zprávy. Pramen: matrika – narození, oddání, úmrtí; gruntovní kniha, soupis poddaných, sčítací arch, pobytová přihláška aj., místo: obec, farnost, případně okres, hejtmanství, panství, datace: pouze rok, jazyk: čeština, němčina, latina, případně další. Příklady: N Brno 1848, němčina; sčítací arch Praha 1900 čeština; urbář, 1650 Nová Ves, panství Oslavany, ČJ.

2. Vlastní zpráva. Postupně vkládejte a pamatujte na:
a) odkaz na zápis, který chcete přečíst – digitalizovaný zdroj (např. matriky, pozor na přímé odkazy u archivů Litoměřice, AHMP, Třeboň a Opava), úložiště (Disk Google, One Drive aj., pozor na nastavení sdílení a dostatečnou velikost) nebo image hosting (2i.cz, img24.cz, cs.imgbb.com, imagehosting.cz aj., ze Zámrsku nahrajte celou stranu)
b) umístění zápisu na snímku (druhý vlevo odspodu)
c) vše, co sami přečtete, i když to bude chybně a torzovitě – bez vašeho snažení vám nikdo nepomůže a vaši snahu naopak oceníme a zápis doplníme a opravíme
d) u obrázků pamatujte na dostatek textu pro srovnávání
e) své dotazy neduplikujte, můžete je oživit novým příspěvkem ve stávajícím vlákně nebo po čase možností "oživit téma" v levém dolním rohu
f) vyhledávání - na fóru se již mnohé probíralo, zkuste před dotazem vyhledávat v historii fóra význam termínu, který vám není jasný (pole "Hledej")

3. VYŘEŠENO. Po vyřešení doplňte velkými písmeny do začátku nadpisu v prvním příspěvku VYŘEŠENO (nepřepisujte svůj předmět). Postup je popsán níže v oznámení.

Děkujeme

Jaký způsob zápisu starých textů preferujete?

Identický přepis originálu (víc práce, tazatel se naučí číst písmenka)
10
28%
Překlad do moderní češtiny (pro odpovídajícího jednodušší, tazatel ale neví, co je tam přesně napsáno)
7
19%
Identický přepis - když mu nebudu rozumět, mohu si říct i o překlad
19
53%
 
Celkem hlasů : 36

Re: Anketa - jak zde zapisovat texty

Příspěvekod zburget » pát říj 26, 2018 15:15

Dagmar8 píše:Ač potřebuji přečíst nějaké slovo v textu, anketu jsem ještě nevyplnila, dělá mi potíž odkliknout jednu z variant, možná proto jakým způsobem je to napsáno
....
Tím chci jen napsat, že možná mi vadí poznámky u ankety - co se tazatel naučí a co ne...ne vždy je to pravda :D


O.K. - poznámku k odpovědi jsem upravil - je to takto přijatelnější?


Mimochodem - pomáháni zde přece není jen o čtení - někdo přečte, někdo přeloží, někdo dohledá další materiály, někdo pošle vzkaz...
A použiju tady parafrázi na jiný citát z už jednou zmiňovaného filmu: A díky tomu že ten umí to a ten zas tohle, tak všichni dohromady uděláme moc :-)
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 1149
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Anketa - jak zde zapisovat texty

Příspěvekod Dagmar8 » pát říj 26, 2018 16:04

ano pro mně určitě - děkuji
ty Dáša
Uživatelský avatar
Dagmar8
 
Příspěvky: 1069
Registrován: pát pro 13, 2013 14:37
Bydliště: Hradec Králové
Oblast pátrání: Slavkov u Brna, Vyškov, Humpolec, Jiřice a okolí, Hradec Králové, Praha, Pardubice, Rokytno,

Re: Anketa - jak zde zapisovat texty

Příspěvekod MMAGenea » pát říj 26, 2018 20:45

Dobry vecer vespolek,
neorientuji se, jaky je rozdil prvni a treti volby ?
Nicmene svuj nazor jsem jiz napsal v puvodnim prispevku..
Pro mne je dulezity prepis textu, i s pripadnymi chybami, protoze tak to proste tenkrat farar zapsal, a takovy je dukaz historie, ..i kdyby byl farar disgrafik..
a diky prepisu poznam fararur rukopis, takze po par zadostech o precteni se jiz budu daleko vice orientovat v zapisech.
Vzhledem k tomu, ze zapisy jsou obsahove typicke, dokazu pochopit smysl i obsah, kdyby ne, dopozadam jeste o preklad..
M.
MMAGenea
 
Příspěvky: 66
Registrován: pát úno 23, 2018 11:07
Bydliště: F-M
Oblast pátrání: Sudkov, Zábřeh, Bludov, Janoušov, Horní Heřmanice
Šurany/SK

Re: Anketa - jak zde zapisovat texty

Příspěvekod ZEL » sob říj 27, 2018 8:19

Zora píše:V tom je právě ten problém, že kdo má hluboké znalosti čtení písma, po čase najde jiný způsob, jak znalosti zúročit, než aby odpovídal stále dokola, že druhé slovo na pátém řádku je - není Sohn.
Jinak nám tu dobří čteči nezůstanou, ti co odpovídají pravidelně a nezištně a hlavně dobře, se dají spočítat na prstech jedné ruky.
Z

Právě proto jsem navrhovala oddělit dotazy podle složitosti. I po těch letech nejsem dobrý čtenář, staré texty spíše luštím, než čtu, ale neměla bych problém opravovat jednoduché dotazy typu Sohn. V současném stavu mi zaberte více času takový nezodpovězený dotaz nalézt, než ho zodpovědět, takže odpovídám pouze v oblastech, které dobře znám. Dobrý čtenář by se naopak mohl soustředit na složitější dotazy a těmi jednoduchými se nezdržovat.
ZEL
 
Příspěvky: 316
Registrován: pát srp 25, 2006 10:42
Oblast pátrání: Rody Zelinků a Zelingerů
http://zelinka.genebaze.cz/zelinka.html

Re: Anketa - jak zde zapisovat texty

Příspěvekod Zora » sob říj 27, 2018 8:33

ZEL píše:
Zora píše:V tom je právě ten problém, že kdo má hluboké znalosti čtení písma, po čase najde jiný způsob, jak znalosti zúročit, než aby odpovídal stále dokola, že druhé slovo na pátém řádku je - není Sohn.
Jinak nám tu dobří čteči nezůstanou, ti co odpovídají pravidelně a nezištně a hlavně dobře, se dají spočítat na prstech jedné ruky.
Z

Právě proto jsem navrhovala oddělit dotazy podle složitosti. I po těch letech nejsem dobrý čtenář, staré texty spíše luštím, než čtu, ale neměla bych problém opravovat jednoduché dotazy typu Sohn. V současném stavu mi zaberte více času takový nezodpovězený dotaz nalézt, než ho zodpovědět, takže odpovídám pouze v oblastech, které dobře znám. Dobrý čtenář by se naopak mohl soustředit na složitější dotazy a těmi jednoduchými se nezdržovat.


Nápad super. (Omlouvám se, on mně zrovna tenhle návrh původně unikl :oops: )
Jak to rozlišit... to nevím.
Nechat na tazateli - to nedoporučuji, nováček nepozná, co je jednoduché - složité. Myslím, že pro něj je naprosto vše složité.
Tak snad v předmětu u složitého, odbornějšího dotazu uvést nějakou poznámku? třeba ODB Jako - potřebuji odbornou radu, pomoc. ?
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 15073
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Anketa - jak zde zapisovat texty

Příspěvekod hovorkas » sob říj 27, 2018 8:56

Tak si po přečtení této diskuse říkám, že i genealogové jsou jenom lidi :-). Také mě napadlo "Všeho s mírou" neboli "Všeho moc škodí" :-) (myšleno obecně). Ale k tématu, i když budu opakovat dost věcí, které v diskusi už zazněly. Osobně si myslím, že psát rovnou překlad nedává smysl. Už jen proto, že člověk může text špatně přečíst a pak se stejně bez návratu k originálnímu textu a "luštění písmenek" člověk nepohne dál. Samozřejmě následně, pokud genealog použije text v rodinné kronice, může být podle okolností smysluplnější text přeložit/převést do moderního jazyka a použít v této podobě. Pokud se pohybujeme ve fóru nazvaném "čtení starých materiálů", tak čistě technokraticky už tím je jednoznačně dáno, že se má používat trenskripce (věrný přepis písmen), při použití písma jako např. azbuka pak transliterace. Ale všeho moc škodí, a týká se to, jak už zaznělo, i pravidel. Také bych jako někteří kolegové rozlišoval, jestli někomu jde o jedno slovíčko nebo o případ, kdy sem člověk "hodí" dlouhý český překlad německého škrabopisu s uvedením každého pátého slova a s přeházeným slovosledem, kde člověk, který by chtěl pomoci, musí s luštěním začít v podstatě sám od začátku. Takže Ti kolegové, kteří prosí o pomoc se čtením by si měli uvědomit, že svou snahou o přesný přepis toho, co přečtou, usnadňují "práci" lidem, kteří by jim chtěli pomoci. Na druhou stranu přílišné lpění na velkém rozsahu pravidel může být kontraproduktivní. Jde o to nastavit a dodržovat pravidla tak, aby se podoba fóra nezvrhla v chaos, na druhou stranu nenastolit diktaturu, kam by přestali chodit lidi :-). Já bych možná pravidla v záhlaví fóra doplnil o doporučení (v tomto případě ne o jednoznačný "příkaz"), aby lidé psali to co přečetli v původní formě, že tím ulehčí čtení předmětného textu kolegům a zvýší pravděpodobnost toho, že jim někdo pomůže. Ale v komentářích u jednotlivých příspěvků bych se s výjimkou opravdu křiklavých případů zdržoval komentáře (podle diskuse už je to kontraproduktivní) a prostě pokud je kvůli podobě prosby o pomoc problematické pomoci a jedná se v případě dotyčného o opakovaný případ nezpůsobený začátečnickou nejistotou, tak bych nereagoval (pokud tedy nepřeváží v rozhodování u nějakého příspěvku např. fakt. že se jedná o společného předka :-)). A pokud nebude na případné problematické žádosti nikdo reagovat, snad kolegové svůj přístup změní.

K bouřlivé diskusi možná skutečně přispělo nešťastné znění anketních otázek. Podle mně stačily dvě a to něco jako"Identický přepis a pokud si člověk nebude se svými znalostmi ani s pomocí slovníku a internetu vědět rady, může se zeptat na překlad" a "Rovnou překlad do moderní češtiny bez uvedení transkripce původního textu". Ale neberte si to, prosím, Zburget osobně, cením si toho, jak se snažíte ostatním pomáhat.

Závěrem bych chtěl poděkovat všem, kteří nám nezištně pomáháte se čtením problematických textů. Je to pro nás skutečně velká pomoc. My, kteří z této pomoci "těžíme", bychom si měli mj. uvědomovat, že taková pomoc není samozřejmá a že takových kolegů není a téměř jistě nebude mnoho. Já sám bych se chtěl více zapojovat jako ten, který s čtením bude pomáhat, ale kvůli kombinaci nedostatku času, nezkušenosti ve čtení starého písma a nedostatku talentu ke čtení starých textů na to prostě nemám. Alespoň se snažím u svých proseb o pomoc uvádět co nejpřesněji a nejúplněji to co přečtu a snažím se o čtení déle než 10 sekund "na první pohled" :-).
hovorkas
 
Příspěvky: 122
Registrován: sob pro 15, 2012 21:53
Oblast pátrání: Kutnohorsko: Kaňk, Grunta, Chotouchov, Červený Hrádek, Rohozec, Horka (Žehušice), Borek (Žehušice), Solopysky, Mančice, Žleby (Čáslav), Radovesnice II, Zdechovice, Zbýšov, Bumbálka, Dobrnice, Červené Janovice; Kolínsko: Libenice, Tři Dvory, Polní Chrčice, Krakovany, Starý Kolín; Posázaví: Vrbka (Ledeč nad Sázavou); Nymbursko: Křinec, Zábrdovice; Jičínsko: Libáň, Dětenice, Veselice, Zliv (Libáň), Bačalky, Lično, Bystřice (Libáň), Údrnice, Únětice (Libáň), Vitiněves, Nemyčeves, Hřmenín, Markvartice, Rakov, Mrkvojedy, Dolní Lochov; Jablonecko: Vrát; Morava: Bělkovice

Re: Anketa - jak zde zapisovat texty

Příspěvekod zburget » sob říj 27, 2018 9:33

Rozdělení dotazů považuju za výborný nápad. Ohledně rozdělení by jako základní hledisko mohlo sloužit následující:
  1. nepřečtu text tak, abych rozuměl obsahu
  2. po přečtení rozumím obsahu, ale schází mi slovíčko / nerozumím drobnosti

ad A) začátečnické dotazy, ale třeba i dotaz na přečtení nějakého hrabopisu / špatného skenu apod.; pořád se ale jedná o přečtení podstatné části textu, kde by asi mělo být (nechám na zvážení jiných, jak moc striktně) vyžadováno, aby byl přepis textu / příslušné zájmové pasáže, jako transliterace originálu.

ad B)dotazy zkušenějších, které ale možná už částečně patří spíš do sekce Dotazy a odpovědi, Místopis nebo Výklad pojmů.

Varianta jedna je, že by se takové dotazy na čtení mohly dávat rovnou do těchto sekcí, i když ve skutečnosti pořád jde o čtení. Sekce čtení by se tak uvolnila pouze pro dotazy s potřebou rozluštění podstatnější části textu (a tomu odpovídá i požadavek na předmět dotazu - typ dokumentu, jazyk, rok a místo). Předpokládám, že "odbornější" dotazy na čtení by pak do příslušných sekcí sekcí dávali zkušenější členové fóra a použili by při tom rozum a zkušenosti, jak zvolit předmět i strukturu dotazu (transliterace, slovní popis, český překlad nebo třeba uzlíkové písmo...).
Varianta druhá by byla, že by se pod sekcí Čtení udělalo ještě příslušné subfórum (nebo i víc), podobně, jako je teď vyřešeno, kam by se takové odbornějčí dotazy dávaly, ale ať to tu zase nezkomplikujeme a neznepřehledníme zbytečným škatulkováním. V tomhle případě by platilo pravidlo, že pokud by člověk nevěděl kam dát dotaz, tak by ho dal do základní sekce čtení. Za to by mu samozřejmě nikdo hlavu netrhal, protože je pořád ve čtení.
Třeba by se při tomhle rozdělení dotazů objevilo i víc těch "odbornějších" - jak zde jednou zaznělo (nebudu teď hledat od koho), že sem dotazy radši moc nedává, abychom se na něj (na ni) nedívali, jako že obtěžuje. Což je obrovská škoda a není to ku prospěchu nikomu.

Ale jak jsem psal, nechtěl bych vymýšlet nějaké komplikace nebo věci znepřehedňující fórum. Hlavně pro začátečníky, zkušenější se tady vyznají snadněj.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 1149
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Anketa - jak zde zapisovat texty

Příspěvekod Jan » sob říj 27, 2018 9:47

Pro moderátory: pověste anketu jinam, tato anketa není o čtení, proto nepatří sem, ale třeba do novinek.
Čím víc to budete komplikovat tím hůř, pak už se v tom nikdo nevyzná a obzvlášť noví uživatelé. Jak
mají posoudit kam svůj požadavek pověsit, nechte to na nich aby ho zapsali podle sebe. Každý má svůj
vlastní postup jak řeší zápisy, tak se nesnažte jim to ztěžovat.
Uživatelský avatar
Jan
 
Příspěvky: 667
Registrován: stř srp 09, 2006 20:35
Bydliště: Brno

Re: Anketa - jak zde zapisovat texty

Příspěvekod zburget » sob říj 27, 2018 9:56

hovorkas píše:K bouřlivé diskusi možná skutečně přispělo nešťastné znění anketních otázek. Podle mně stačily dvě a to něco jako"Identický přepis a pokud si člověk nebude se svými znalostmi ani s pomocí slovníku a internetu vědět rady, může se zeptat na překlad" a "Rovnou překlad do moderní češtiny bez uvedení transkripce původního textu". Ale neberte si to, prosím, Zburget osobně, cením si toho, jak se snažíte ostatním pomáhat.


Nebojte, tohle si určitě osobně neberu. Já chtěl hlavně zjistit, jak moc je jednak pro tazatele důležité dostat transliteraci textu, druhák pro ostatní čtečky dotaz s tou transliterací a ne s překladem. Mně osobně při čtení hodně pomůže, když je tam transliterace - snadněj se vpravím do příslušného rukopisu, nemusím luštit to, co už jiný vyluštuil.
Odpovědi jsem měl původně navržené jinak, ale ještě před vystavením ankety došlo k úpravě do stávající podoby. Jsem si vědom toho, že odpovědi nejsou úplně ideální, ale já to prostě líp nedokázal.

Co mě ale mrzí je, že si anketu někteří členové fóra naprosto zbytečně a z mého pohledu bezdůvodně vztáhli na sebe a vznikl tu zbytečné flame. Nebudu ovšem zastírat, že jsem se k vytvoření ankety odhodlal na základě struktury některých dotazů i odpovědí, které se tady poslední dobou vyskytují čím dál častěj.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 1149
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Anketa - jak zde zapisovat texty

Příspěvekod zburget » sob říj 27, 2018 9:58

Jan píše:Pro moderátory: pověste anketu jinam, tato anketa není o čtení, proto nepatří sem, ale třeba do novinek.
Čím víc to budete komplikovat tím hůř, pak už se v tom nikdo nevyzná a obzvlášť noví uživatelé. Jak
mají posoudit kam svůj požadavek pověsit, nechte to na nich aby ho zapsali podle sebe. Každý má svůj
vlastní postup jak řeší zápisy, tak se nesnažte jim to ztěžovat.


Jen pro info - já tu anketu chtěl pověsit jinam, ale právě na základě konzultace s moterátory jsem ji dal sem - aby byla na očích v sekci, kam chodí nejvíc lidí. Ale já osobně opravdu netrvám na tom, aby byla zde.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 1149
Registrován: pon dub 30, 2018 17:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Anketa - jak zde zapisovat texty

Příspěvekod Zora » sob říj 27, 2018 11:47

Jan píše:Pro moderátory: pověste anketu jinam, tato anketa není o čtení, proto nepatří sem, ale třeba do novinek.
Čím víc to budete komplikovat tím hůř, pak už se v tom nikdo nevyzná a obzvlášť noví uživatelé. Jak
mají posoudit kam svůj požadavek pověsit, nechte to na nich aby ho zapsali podle sebe. Každý má svůj
vlastní postup jak řeší zápisy, tak se nesnažte jim to ztěžovat.


Anketu jsem umístila do čtení cíleně, protože na tuto sekci se zaměřuje nejvíce příchozích a jednoznačně se této sekce týká.

Příště, prosím, formulujte svůj příspěvek tak, jako to dělají druzí, vyjádřete názor, ale neúkolujte moderátory. Vy už moderátorem na Vaši vlastní žádost nejste.

Anketa vznikla právě proto, abychom na základě informací od členů navrhli co nejvhodnější přístup. Nelze se jen řídit zákazy, příkazy či naprosto pevnými, ale ne příliš vhodnými pravidly, je třeba také diskuse. .
Navíc - Vy nikomu nečtete, sám číst nepotřebujete, neb čtete jak z partesu, tak se Vás vlastně anketa netýká.
Jsem ráda, že Zburget se chopil této iniciativy a díky mu za to.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 15073
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Anketa - jak zde zapisovat texty

Příspěvekod Zora » sob říj 27, 2018 11:56

zburget píše:Rozdělení dotazů považuju za výborný nápad. Ohledně rozdělení by jako základní hledisko mohlo sloužit následující:
  1. nepřečtu text tak, abych rozuměl obsahu
  2. po přečtení rozumím obsahu, ale schází mi slovíčko / nerozumím drobnosti

ad A) začátečnické dotazy, ale třeba i dotaz na přečtení nějakého hrabopisu / špatného skenu apod.; pořád se ale jedná o přečtení podstatné části textu, kde by asi mělo být (nechám na zvážení jiných, jak moc striktně) vyžadováno, aby byl přepis textu / příslušné zájmové pasáže, jako transliterace originálu.

ad B)dotazy zkušenějších, které ale možná už částečně patří spíš do sekce Dotazy a odpovědi, Místopis nebo Výklad pojmů.

Varianta jedna je, že by se takové dotazy na čtení mohly dávat rovnou do těchto sekcí, i když ve skutečnosti pořád jde o čtení. Sekce čtení by se tak uvolnila pouze pro dotazy s potřebou rozluštění podstatnější části textu (a tomu odpovídá i požadavek na předmět dotazu - typ dokumentu, jazyk, rok a místo). Předpokládám, že "odbornější" dotazy na čtení by pak do příslušných sekcí sekcí dávali zkušenější členové fóra a použili by při tom rozum a zkušenosti, jak zvolit předmět i strukturu dotazu (transliterace, slovní popis, český překlad nebo třeba uzlíkové písmo...).
Varianta druhá by byla, že by se pod sekcí Čtení udělalo ještě příslušné subfórum (nebo i víc), podobně, jako je teď vyřešeno, kam by se takové odbornějčí dotazy dávaly, ale ať to tu zase nezkomplikujeme a neznepřehledníme zbytečným škatulkováním. V tomhle případě by platilo pravidlo, že pokud by člověk nevěděl kam dát dotaz, tak by ho dal do základní sekce čtení. Za to by mu samozřejmě nikdo hlavu netrhal, protože je pořád ve čtení.
Třeba by se při tomhle rozdělení dotazů objevilo i víc těch "odbornějších" - jak zde jednou zaznělo (nebudu teď hledat od koho), že sem dotazy radši moc nedává, abychom se na něj (na ni) nedívali, jako že obtěžuje. Což je obrovská škoda a není to ku prospěchu nikomu.

Ale jak jsem psal, nechtěl bych vymýšlet nějaké komplikace nebo věci znepřehledňující fórum. Hlavně pro začátečníky, zkušenější se tady vyznají snadněj.


Vůbec nejsem zastáncem nějakým podfór a rozšiřování "menu", už teď je to nepřehledné a vyhledávání složité... stejně tak moc nemám ráda stanovování pravidel, kam co umísťovat, protože to nezafunguje.
Spíš, jak už jsem zmiňovala , je potřeba počet fór snížit, něco pospojovat, vymyslet výstižnější název ... a třeba místo sekce "volně na genealogické téma" vytvořit třeba sekci Rady znalejších.

Proto anketa a proto diskuse. Racionální příspěvky k této problematice s jakýmkoliv názorem jsou opravdu vítány.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 15073
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Anketa - jak zde zapisovat texty

Příspěvekod hovorkas » sob říj 27, 2018 15:05

Přesně jak píše Zora, žádné další dělení fóra " Čtení starých materiálů" bych nezaváděl. Jednak je to skutečně další pravidlo a celá tato diskuse ukazuje, jak na to někteří z nás nahlíží a jednak by to podle mně nefungovalo ani v případě, že by všichni chtěli to dělení praktikovat - viz v předešlých příspěvcích nejistota, kdo by to "škatulkování" příspěvků prováděl a jak by to zvládali začátečníci. Myslím, že by to skončilo tím, že by bylo plno rozdílných názorů, kam který příspěvek patří, i mezi dlouhodobými uživateli tohoto fóra a diskuse na tomto fóru by směřovala čím dál víc do "Prčic". Čtení je prostě jedno a základní členění a orientace je vedena přes předmět příspěvku. A mám dojem, že ta v záhlaví specifikovaná struktura předmětu příspěvku se už začala používat v hojnější míře než před nějakým časem. Já bych teď navrhoval nějak uzavřít tu diskusi ohledně transkripce/překladu (s případnou lehkou korekcí či doplněním informací v záhlaví fóra, ale není to podle mně bezpodmínečně nutné) a zkusil bych nechat si situaci "sednout". Ono moc pokusů o změny najednou či těsně po sobě, třebaže vyvolané upřímnou snahou o zlepšení situace, není často to "pravé ořechové". Ale nikomu svůj názor samozřejmě nevnucuji :-).
hovorkas
 
Příspěvky: 122
Registrován: sob pro 15, 2012 21:53
Oblast pátrání: Kutnohorsko: Kaňk, Grunta, Chotouchov, Červený Hrádek, Rohozec, Horka (Žehušice), Borek (Žehušice), Solopysky, Mančice, Žleby (Čáslav), Radovesnice II, Zdechovice, Zbýšov, Bumbálka, Dobrnice, Červené Janovice; Kolínsko: Libenice, Tři Dvory, Polní Chrčice, Krakovany, Starý Kolín; Posázaví: Vrbka (Ledeč nad Sázavou); Nymbursko: Křinec, Zábrdovice; Jičínsko: Libáň, Dětenice, Veselice, Zliv (Libáň), Bačalky, Lično, Bystřice (Libáň), Údrnice, Únětice (Libáň), Vitiněves, Nemyčeves, Hřmenín, Markvartice, Rakov, Mrkvojedy, Dolní Lochov; Jablonecko: Vrát; Morava: Bělkovice

Re: Anketa - jak zde zapisovat texty

Příspěvekod zedir » sob říj 27, 2018 15:15

Bylo tu řečeno mnohé a nelze již zpětně na vše reagovat. Za sebe ale můžu říct, že stejné téma jsem už dříve zvažoval, ale opustil právě pro jeho komplikovanost, protože každý to vnímá jinak a není možné vše vložit do nějaké jednoduché škatulky a měl jsem obavy, že by pravidla byla poté moc složitá, dlouhá nebo překombinovaná. Podobně jsem chtěl do složky VYŘEŠENO napsat oznámení, dle jakého mustru budeme témata přesunovat, protože po spoustě tazatelů se slehne zem a nikdy témata neuzavřou, protože sem už nepřijdou nebo jsou jednoduše moc pohodlní a jakmile dostanou, co chtějí, po nich potopa a ve Čtení se stupňuje chaos, protože tam zůstávají témata, která už mají být ve vyřešených a nejsou aktuální. Tohle pro mě jako moderátora představuje určitě mnohem větší problém než forma, jakou přepisovat texty, protože řekněme jednou za týden musím všechna témata jednotlivě projít a u každého zvlášť rozhodnout, co s ním dále. Ale i z takové maličkosti jako je přesunování témat, pokud bychom chtěli být korektní a aby se nikdo necítil uraženě, proč jsme přesunuli zrovna jeho téma, by se dala vytvářet celá věda, tak jsem to také opustil a témata přesunuji prostě dle uvážení v každém konkrétním případě a ne dle exaktních tabulek a pravidel.

Co se týče nového subfóra, s tím rozhodně žádný problém nemám, naopak, už dříve jsem Tabymu navrhoval, aby ve Čtení vznikla složka NEVYŘEŠENO (nebo s jakýmkoliv jiným názvem, na kterém tolik nesejde), kam by moderátoři přesunovali dotazy, které zůstávají na aktuální straně Čtení (zčásti) nezodpovězeny, protože to jsou hodně specifické prameny, ve kterých se téměř nikdo nevyzná, jsou psány opravdu úděsným písmem nebo pro naše luhy a háje nezvyklým jazykem, jedná se o velký rozsah, jsou o stovky let starší než matriky, mají nějaké specifikum apod. (a tím by také odpadlo hodně subjektivní třídění samotnými tazateli, často nováčky). Souhlasím s tím, že některé sekce se hodně prolínají a přispívají k chaotizaci fóra, typické jsou například Otázky a odpovědi, Hledám pomoc, ale také i Nápady či Vlastní poznatky nebo někdy se ani nedá rozhodnout, jestli dotaz patří do Hledá se, nebo Příjmení v rodokmenech. Je tedy spousta sekcí, které by se mohly zjednodušit, promazat nebo sloučit, protože obsahují pět a půl témat (např. Vítejte, Novinky a tipy, Rady do začátku), ale Čtení podle mého naopak potřebuje nějaký zásah, aby bylo přehlednější, protože je to bezkonkurenčně nejobsažnější část fóra (ale rozhodně mi připadá příliš dělení dle archivů či krajů, jak se navrhovalo kdysi dříve).

Abych se dostal k podstatě ankety, osobně nemám problém s tím číst znovu to stejné, pokud tazatel dodržuje pravidla, shrnuto tedy do hlavních bodů, když má správný předmět a ukáže snahu. Lpěním na transliteraci bych nechtěl odradit ty, kteří chtějí pomáhat, ale necítí se natolik jistí, aby se pustili do naprosto přesného přepisu každé jednotlivé litery, i když si myslí, že transkripci/překlad do modernější verze jazyka zvládnou. Pokud bychom tu z toho chtěli učinit opravdu paleografické kurzy, tak tito lidé odpadnou, protože transkripce by nás pak nezajímala, protože pokud se bude někdo chtít učit po písmenkách, musel by vidět, že slovo je psáno przyslussenstwym a ne příslušenstvím, protože to nepřečte a nemůže tahy srovnávat a nezná zákonitosti starého způsobu psaní. Na čtení by tu pak zůstalo opravdu jen několik lidí, což by v konečném výsledku nutně vedlo k tomu, že by museli rezignovat na vyžadování pravidel, protože by jinak ani neměli čas na samotné čtení, protože by neustále museli ve svém omezeném počtu upozorňovat dvacetkrát denně, co kdo opomenul, nakonec by to tak tedy bylo kontraproduktivní. Kdybych měl psát pokaždé, kdy někdo neuzavře téma, neuvede v předmětu jazyk nebo umístění zápisu, nedělal bych nic jiného. Obvykle se ozývám tehdy, když se napomenutý tazatel začne bránit místo toho, aby zjednal nápravu, kterou po něm někdo oprávněně požadoval.

Co se týče jiných slovosledů jazyků, s tím také nemám problém, protože je otázkou osobních priorit, zda se chci Čtení věnovat spíše kvalitativně, nebo kvantitativně. Pokud už se věnuji nějakému dotazu, tak se většinou snažím zkontrolovat i zbytek zápisu, i ty části, u kterých tazatel žádný problém, prosby nebo nejasnosti nemá, protože to přirozeně pokládám za přídavek k tomu, co teprve sám nově připíšu a u této kontroly pochopitelně opravím slovosled, pokud to uznám v daném případě za nutné. Často se tu také ptá nějaký zkušený tazatel, který si není jistý některými slovy a němčinu rovnou překládá, nevidím pak problém v tom, když mu nejasné slovo také rovnou přeložím do češtiny, protože při jeho zkušenostech vím, že buď si už sám dohledá, jaký výraz tu je napsán, tím spíše, že je i mnohem větší šance, že si podstatnou část sám přečte, nebo se prostě zeptá a já napíšu dotyčné německé slovo.

Nemyslím si, že stav, kdy bychom vždy psali transliteraci, povede nutně k učení a snaze tazatelů, protože leckdy nováčkům přepíšu transliteraci tak, jak je to tedy v prameni uvedeno, nemají žádný dotaz na překlad nebo přepis do moderní verze jazyka, tak předpokládám, že to nepotřebují, že vědí, ale u dalšího záznamu slova, která se neustále opakují a oni je mohou srovnávat s minulými záznamy, stále neuvěřitelně komolí. Dá se jednoduše říct, že vše je v lidech a bez ohledu na to, jaká a kolik pravidel nastavíme, budou lidé, kteří je budou bez problémů přijímat a pak lidé, kteří je budou odmítat a ještě moderátorům psát, ať jim zruší účet, protože se žádným pravidlům prostě nebudou podřizovat. Pak je zapotřebí prostě každý případ rozlišovat zvlášť, kdo to činí úmyslně a kdo jen z neznalosti, nepozornosti, je to nováček...
Uživatelský avatar
zedir
 
Příspěvky: 5920
Registrován: pát kvě 02, 2014 3:59
Oblast pátrání: Tišnovsko (Lomnička, Drásov, Hluboké Dvory, Šerkovice...), Kyjovsko a Uherskohradišťsko (Hýsly, Žádovice, Skalka, Újezdec...)

Re: Anketa - jak zde zapisovat texty

Příspěvekod Monika » sob říj 27, 2018 18:38

zedir píše:...už dříve jsem Tabymu navrhoval, aby ve Čtení vznikla složka NEVYŘEŠENO (nebo s jakýmkoliv jiným názvem, na kterém tolik nesejde)...

Sice bych dala přednost tomu, aby se Čtení už dál nečlenilo, ale to není na mě, takže bych ráda k případné nové podkategorii toto.

Chápu, že chcete někam "uklidit" dlouhou dobu nedovyřešené obtížné dotazy, ale nechápu proč. V základní kategorii Čtení se po založení kategorie Vyřešeno nachází, co jsem si všimla, obvykle jedna, max. dvě stránky dotazů (záleží na frekvenci "úklidů"). To rozhodně není nepřehledné.

Po založení podkategorie Vyřešeno jsem v ní několikrát zaznamenala zcela nový dotaz, na který ještě nikdo neodpověděl. To znamená, že dotyčný tazatel založil nové téma přímo tam. Založíte-li podkategorii Nevyřešeno (pro dlouhodobé obtížné dotazy), budou se tam na 100 % objevovat ve zvýšené míře nové prosby o čtení, které by jinak patřily do základní kategorie Čtení (tj. běžné dotazy, které je možno zodpovědět do 24 hodin). Obávám se, že to nové a/nebo nepozorné uživatele k tomu bude svádět (a nedivím se jim).
Částečně by, možná, mohlo pomoci, pokud by se nová podkategorie jmenovala DLOUHO NEVYŘEŠENO, ale i tak myslím, že by tam bylo zakládáno poměrně dost jednodušších dotazů.
Základní kategorie Čtení by tak byla skoro prázdná a lidé, ochotní ke čtení, kteří si třeba tolik nevěří na hodně obtížné dotazy, by s vyšší pravděpodobností podkategorii Dlouho nevyřešeno ani neotevírali. To by ovšem bylo ke škodě těch, kdo chybně zadali dotaz jen z nepozornosti nebo neznalosti.

Nechci tento svůj názor prosazovat, samozřejmě. Je to jen názor.
Uživatelský avatar
Monika
 
Příspěvky: 2991
Registrován: úte lis 18, 2014 1:11
Oblast pátrání: Lounsko, Slánsko, Kladensko, Rakovnicko, Nové Strašecí, Halič

PředchozíDalší

Zpět na Čtení starých materiálů

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: zburget a 2 návštevníků