VYŘEŠENO O 1750 Neveklov latina

[Mošna]

Dobrý den.

https://ebadatelna.soapraha.cz/d/9724/216 - druhý zápis vpravo od spoda (nad Anno 1751)

Prosím o pomoc se čtením a překladem. Už se s tím mořím měsíc tak hoďku denně, čtu, hledám, srovnávám. A vypotil jsem jen tohle:

Zápis:
Anno eodem Die 24 Novembry Premissy lnby ntupewlaty
denuneratoruby kudy dytutí impedment Caronua Eg Adalber-
ty Kržížatka Oanaty matrimonio junxin Eui Newalwans
........ famuluz Mathiaz Mathei Kapralek z Nahorub filiu
cum honesta Ancilla Maria Anna Mathia Baussa z Strazo-
viz filia Subdity Tloskoval. Presentilry testles George Kohou-
tek z Krzezowic Jacob Krejczi z Kraka Barbora Gawli Re-
mess moliory filia Maria Magdalena Janiz Wodsin z Strazovic
filia gubnictraz z Misse Pelebratinu Benedite zuit

Překlad:
Téhož roku dne 24. listopadu .......................
............................................. já Voj-
těch Křížátko ............... oddal jsem ..............
....... sluha Matouš Matěje Kapralka z Nahorub syn,
služka Marie Anna Matěje Baussi ze Strážo-
vic dcera poddaná Tloskovu. Přítomní svědci Jiří Kohou-
tek z Křečovic Jakub Krejčí z ...... Barbora ..........
....... dcera Marie Magdaleny ........ z Strážovic
dcera.....................................................

Děkuji moc předem.

[Mistr Jan]

Zápis:
Anno eodem Die 24 Novembris Præmissis tribus interpolatis
denunciationibus nullo detecto impedimento Canonico Ego Adalber-
tus Kržižatko Curatus matrimonio jun[ctus] in Ec[cles]ia Neveklovensi
honestum famulum Mathiam Mathæi Kapralek ex Nahorub filius
cum honesta Ancilla Maria Anna Mathiæ Baussa ex Strazo-
vicz filia Subditos Tloskovie[nses]. Presentibus testibus Georgio Kohou-
tek ex Krzezovic Jacobo Kreyczi ex Hurka Barbora Jacobi Re-
mess molitoris filia Maria Magdalena Joanis Wowsik ex Strazovic
filia quibus etiam in Missæ Celebratione Benedictæ fuit

Překlad (snažím se co nejvíc doslovně):
Téhož roku dne 24. listopadu po třech vykonaných
ohláškách (s) žádnými objevenými překážkami, já (skrze mě) Voj-
těch(a) Křížátko duchovní(ho) správce, (v) manželství vstoupili v kostele neveklovském
poctivý čeledín/mládenec (spíš než sluha) Matěj Matouše Kapralka z Nahorub syn,
s poctivou dívkou (spíš než služkou) Marií Annou Matěje Baussi ze Strážo-
vic dcerou poddaní Tloskovu. Přítomní svědci Jiří Kohou-
tek z Křečovic, Jakub Krejčí z Hůrky, Barbora Jakuba Re-
messe dcera, Marie Magdalena Jana Wowsika ze Strážovic
dcera. Což také v (???) bylo.

J.

[Mošna]

Geniální! Neskutečně skvělé! Takhle bych chtěl jednou umět číst ty staré zápisy
Moc děkuji.

Jen na doplnění místo těch otazníků - Google překladač (trapné že? ) mi říká něco ve smyslu :

"Což při slavení mše svaté bylo."

Může být?

[Mistr Jan]

Děkuji
Ono pak jde hlavně o zaběhané fráze...a slovníky
Jestli nemáte, doporučuju třeba tento: http://genealogie.nka.cz/?page_id=216
Jinak je většina latinských slov k nalezení na anglické wiktionary.

Ad otazníky – díky za navedení, nevěděl jsem, že mše je missa. Takže jsem projel Google a hledal nějaké takové sousloví – a našel, že missa bylo rovněž označení pro mešní zpěvy – do kterých se řadil i mimo jiné "Benedictus" (tj. blahoslavený).
https://cs.wikipedia.org/wiki/M%C5%A1e_(hudba)
Takže myslím, že by se snad mohlo jednat o zpěv, který byl doprovodem?

J.

[Mošna]

Přesně. Jde o zaběhané fráze. A když si je zapamatuji (nebo budu vědět, kde je nalézt), tak mi příště pomohou při čtení i překladu, protože se podle mne používali obdobně. I když určitě záleželo také na vzdělání kněze a případně na příslušnosti k určitému řádu.

Ten latinský slovník samozřejmě mám a používám.

A když se ještě vrátím k překladu té poslední věty, tak bych se spíše držel toho svého, než tam hledat nějaké zpěvy. "Celebrovat mši" je pojem, který se dodnes běžně používá. A když už vím (od Vás), že je tam napsáno "Missæ Celebratione", tak ten význam je jasný.
"Benedictæ" může být sice "blahoslavený", ale držel bych se spíš kratšího (a používanějšího) "svatá" - tedy "mše svatá". Opět běžný termín.
Na a teď tam nějak vměstnat ty zbývající tři slova - "quibus etiam ...... fuit". To mi překládá jako "komu také ....byl". To je trošku divné, ale svedl bych to na frázi. Prostě oddali je při mši svaté.

Zkusil bych počkat, jestli by někdo nepřidal nějaký názor ještě

[Mistr Jan]

Tak jasně, je možné že už to příliš překomplikovávám. Věřící nejsem, takže skladbu mše neznám. Spíš sem tak jako posílám, co jsem našel, nebo co mne napadlo.

[zburget]

Missa Celebratione - slavení mše

Benedictus je část mše, část rituálu, při kterém se dřív zpívalo (dnes to vypadá trošku jinak). Při této části mše se rozhodně nemohlo oddávat.
Benedictus je součástí bohoslužby oběti - tedy té části, která začání přinesením obětních darů na oltář, pak nad nimi kněz pronáší modlitby, následuje k proměňování, další modlitby a vrcholí sv. přijímáním.
Dřív byla tahle část obřadu komplet latinsky, lidi tomu nerozuměli a proto to bylo vyplněnio zpěvem. Dnes je to česky (resp. v národním jazyce), takže tomu lidi rozumí, zapojují se do obřadu odpověďmi a zpěv byl zredukován na Sanctus (ke kterému se přidala ona dříve samostatná část Benedictus) - Svatý, svatý, svatý Pán… a Agnus - Beránku Boží…
Bohoslužbu oběti naní (a určitě nebylo ani kdysi) možné přerušit tak, aby se do ní vližily oddavky. Ani logicky to tam vůbec nepasuje.
Kdy byly v průběhu oddavky dřív, to nevím. Dnes jsou po kázání, právě před bohoslužbou oběti. Jsou tam zařazeny logicky tak, aby sňatku předcházela bohoslužba slova, kdy se čtou čtení a evangelium, aby se snoubenci na sňatek tak nějak "naladili", aby před tím bylo kázání, aby jim kněz naposledy mohl promluvit do duše a aby byl sňatek dřív, než je sv. přijímání - aby k němu už mohli přistoupi společně, jako manželé.

[Mošna]

I Vám děkuji Zburgete. Něco o tom vím, ale takhle podrobné informace o průběhu mši nemám, nebo jsem si je nikdy nezjišťoval, natož pamatoval.

Ale přesto bych teda měl otázku, na kterou jsem odpověď nedokázal vyčíst - co tedy myslel Křížátko těmi posledními slovy zápisu? Jak to přeložit do srozumitelné češtiny?

[Zora]

zřejmě vztaženo ke svědkům
kteří také byli při mši (toto slovo nerozebírám, neznám části obřadů)

etiam - dokonce i
etiam - také
etiam - a to již
etiam - a to hned

quibus - jací?
quibus - kteří?
quibus - kterých
quibus - kterým

[Mošna]

Tak to by dávalo smysl - "kteří také při mši svaté (a svatém přijímání?) byli" - vztaženo ke svědkům

mně překladač na ten "quibus" vyhazoval slovo "komu". A to tam opravdu nesedí

[Zora]

Dle translátoru
jimž také při slavení mše svaté
jimž také při slavení mše svaté

tohle translator nabízel za možnou variantu zápisu
illis quoque in celebratione sanctae Missae
jemuž i při slavení mše svaté
ei etiam cum sanctam Missam celebrans

používám translátor (google), ovšem jen pro zachycení smyslu
pak se dívám do slovníku, ze školy si absolutně nic nepamatuju.

Jestli je můj nápad správný, to ale nevím Z

[zburget]

já jen drobnost - o sv. přijímání se tam nic nepíše.
Ale to by bylo tak jaksi samo sebou, že k přijímání šli všichni zúčastnění.

Tahle formulace je u všech zápisů na stránce. Nemůže to znamenat: "Což se stalo při slavení mše sv." a nebo "Kteřížto byli přítomni na mši sv."?
Jako že svatební obřad se udál během mše sv.?
Kdysi to asi musela být běžná věc, že byl sňatek při mši. Dnes je možné mši sv. vypustit a může proběhnout jen obřad. Jestli tohle šlo i kdysi a proto bylo u záznamu explicitně zapsáno, že to bylo při mši, to nedokážu posoudit.

[Mistr Jan]

Nemůže to znamenat: ... "Kteřížto byli přítomni na mši sv."?

Souhlas.

[Zora]

Nemůže to znamenat: ... "Kteřížto byli přítomni na mši sv."?

Souhlas.

Jane, jak se Vaše varianta liší od

zřejmě vztaženo ke svědkům
kteří také byli při mši (toto slovo nerozebírám, neznám části obřadů)
?
Z

[zburget]

Já bych jen řekl, že se to netýká svědků, ale sňatku, jako takového. Přece by tam nepsal, že svědkové zůstali na celou mši sv. Jako nedovedu si představit, že by se svědci po svatebním obřadu sbalili a místo zbytku mše by už seděli v hospodě