GENEALOGIE

Dobrý den,

podle testu DNA od MyHeritage mám poměrně vysoký podíl skandinávské DNA. Podle dalších shod je to zřejmě přes rodinnou větev z Ochoze u Brna (a okolí), kde se během třicetileté války pohybovali švédští vojáci. Je tam například jeskyně Švédův stůl pojmenovaná zřejmě podle toho, že tam švédští vojáci tábořili. Chtěl jsem se zeptat, jestli má někdo zkušenosti s pátráním tímhle směrem, případně s vystopováním nějakého předka opravdu až do Švédska. Zároveň chápu, že to, co MyHeritage označuje jako skandinávskou DNA, nemusí být nutně skandinávský původ, ale zajímalo by mě to prozkoumat.

Ze kdy máte poslední nalezený matriční zápis z Ochozu?

Z

Zatím jsem se moc daleko nedostal. Respektive jsem v kontaktu s jednou paní, která tam má moje příjmení (Škrob) vystopované až do začátku 17. století a pokládám za velmi pravděpodobné, že jsou to částečně i moji předkové, ale musím se nejdřív dostat přes bílá místa v 19. století.

Přes DNA neporadím , přes matriky ano, ale zatím bych doporučovala pátrat.
Pokud budete přebírat nějaké nálezy druhých, třeba z MH, vždy si ověřujte, prověřujte... Jinak je to špatná cesta s hrůznými konci.

Můj rod byl vždy místní, ejhle kolem r. 1650 ale přišel z území dnešního Rakouska.
Jiný rod, Jižní Morava, před tím Vídeň cca 1700, ale přišli pravděpodobně z Falcka...
Po třicetileté válce se v matrikách objevuje spousta "cizinců", příchozích z jiných území...

Z

Moc díky za rady!
Pátrání v 19. století v téhle linii teď mám jako jednu z priorit. Výhoda je v tom, že jde zřejmě skutečně o rodinu usazenou několik set let v jedné vesnici a blízkém okolí.
Co se týče přebírání nálezů, už jsem se stačil spálit -- naštěstí ne nějak tragicky, ale už radši všechno ověřuju víckrát, když to jde. Ostatně včetně vlastních nálezů.

nathan píše:Dobrý den,

podle testu DNA od MyHeritage mám poměrně vysoký podíl skandinávské DNA. Podle dalších shod je to zřejmě přes rodinnou větev z Ochoze u Brna (a okolí), kde se během třicetileté války pohybovali švédští vojáci. Je tam například jeskyně Švédův stůl pojmenovaná zřejmě podle toho, že tam švédští vojáci tábořili. Chtěl jsem se zeptat, jestli má někdo zkušenosti s pátráním tímhle směrem, případně s vystopováním nějakého předka opravdu až do Švédska. Zároveň chápu, že to, co MyHeritage označuje jako skandinávskou DNA, nemusí být nutně skandinávský původ, ale zajímalo by mě to prozkoumat.

Pravděpodobnost, že budete mít DNA shodu s někým, s kým sdílíte předka v době třicetileté války je téměř nulová. I když se objevit může, tak většinou už nepůjde odlišit od šumu. Pokud máte nějakou švédskou shodu, tak v naprosté většině případů půjde o opačnou situaci - nějaký potomek sourozence vašeho předka emigroval do Švédska.
A ty etnicity nemají s realitou vůbec nic společného, ale je to spíš taková hračička pro pobavení.

kolsi píše:A ty etnicity nemají s realitou vůbec nic společného, ale je to spíš taková hračička pro pobavení.

Podle mě jde o interpretaci. Ukázalo mi to například osminový podíl "Aškenázského Žida", což přesně odpovídá i mému rodokmenu a předkům, o kterých vím. Problém samozřejmě je, že to vychází ze vzorků od lidí, kteří se jim sami přihlásí jako příslušníci nějaké etnicity, a potom se to koriguje na základě dat od uživatelů. Takže zrovna ta kategorie "Aškenázský Žid" může být spolehlivější, protože jsou to zejména třeba v USA lidé, kteří často pátrají po svých kořenech. Na druhé straně mi to třeba ukazuje i etnicitu "Ir, Skot, Velšan" a zjistil jsem, že ji -- i etnicitu "Angličan" -- má v ČR docela hodně lidí. Což velmi pravděpodobně nevypovídá o původu těchto Čechů na Britských ostrovech, ale dejme tomu na nějaký společný keltský základ.

Zároveň genetice nerozumím, tak samozřejmě nevím. Jen mi přijde, že to má na jedné straně evidentní limity, ale jako hračičku, která nemá nic společného s realitou, bych to asi úplně nezavrhoval. Taky se to pořád rozvíjí a myslím, že s přibývajícími daty ty kategorie a v neposlední řadě i úžeji definované genetické skupiny aktualizují.

Nebo vám tam vyšla nějaká vyložená hloupost? Mě to hodně zajímá, tak to klidně rozepište víc.

Připomnělo mi to toto:
viewtopic.php?f=34&t=40046
Taky mám předky z Toušně a na mapě je to zaneseno v Nigeru. Ovšem jsem tam tuto lokaci přidal až po DNA testování, takže Nigerec nejsem.
...Teda možná. Navenek sice vypadám evropsky, ale kdo ví, co mi v žilách koluje za krev.
J

nathan píše:

kolsi píše:A ty etnicity nemají s realitou vůbec nic společného, ale je to spíš taková hračička pro pobavení.

Podle mě jde o interpretaci. Ukázalo mi to například osminový podíl "Aškenázského Žida", což přesně odpovídá i mému rodokmenu a předkům, o kterých vím. Problém samozřejmě je, že to vychází ze vzorků od lidí, kteří se jim sami přihlásí jako příslušníci nějaké etnicity, a potom se to koriguje na základě dat od uživatelů. Takže zrovna ta kategorie "Aškenázský Žid" může být spolehlivější, protože jsou to zejména třeba v USA lidé, kteří často pátrají po svých kořenech. Na druhé straně mi to třeba ukazuje i etnicitu "Ir, Skot, Velšan" a zjistil jsem, že ji -- i etnicitu "Angličan" -- má v ČR docela hodně lidí. Což velmi pravděpodobně nevypovídá o původu těchto Čechů na Britských ostrovech, ale dejme tomu na nějaký společný keltský základ.

Zároveň genetice nerozumím, tak samozřejmě nevím. Jen mi přijde, že to má na jedné straně evidentní limity, ale jako hračičku, která nemá nic společného s realitou, bych to asi úplně nezavrhoval. Taky se to pořád rozvíjí a myslím, že s přibývajícími daty ty kategorie a v neposlední řadě i úžeji definované genetické skupiny aktualizují.

Nebo vám tam vyšla nějaká vyložená hloupost? Mě to hodně zajímá, tak to klidně rozepište víc.

Tak v případě endogamních populací to nějaké relevantní výsledky dávat může. U běžné populace ale moc ne a bude to fakt spíš věštění z křišťálové koule. Není to žádná exaktní věda, ale spíš taková hodně hrubá statistika v reálu neexistujících entit. Napadá mě k tomu spousta otázek...

- Co je to vlastně ta etnicita? Jak se definuje? A v kterém konkrétním čase? 100 let zpátky? 300 let zpátky? 1000 let zpátky? 10000 let....?

- Autozomální DNA se náhodně půlí s každou generací. Od předků v 10. generaci už nemusím mít vůbec žádnou DNA, a nebo bude tak namixovaná, že reálné segmenty nepůjde odlišit od šumu. Takže z principu atDNA musí být etnicita vázána pouze na několik málo generací zpět. Proč mám ale v sobě 34% Angličana, když v posledních 400 letech byli všichni mí předkové výhradně z českého území?

- Proč když do MH nahraju svůj kit z Ancestry, tak jsou na něm jiné výsledky etnicit než na původní MH sadě? Např. Skandinávec 1% vs 8%.

- Proč když do MH nahraju svůj fázovaný kit (tj. polovina mé DNA, která odpovídá pouze jednomu rodiči), tak jsou výsledky rozdílné? Některé etnicity zmizí (to je ok, můžu je mít od druhého rodiče), ale objeví se nové. Z čeho je to vymyslí, když je to polovina stále té stejné mé DNA?

- Např. Ancestry (dle jejich článku) přiřazuje lidi v referenční skupině k nějaké etnicitě, pokud k ní lze přiřadit všechny jeho 4 prarodiče. Tedy např. Švéd, jehož oba dědové i babičky jsou Švédové a jehož praděda emigroval z ČR a prababička ze Španělska bude zařazen jako Švéd (resp. Skandinávec) a všichni Češi a Španělé mající s ním DNA shodu budou přiřazeni ke skandinávské etnicitě (zjednodušeně řečeno).

- FTDNA zobrazuje rozložení etnicit i na jednotlivých chromozomech. V jejich databázi mám okolo 1000 shod. Jak je možné, že mám etnicity přiřazené po celé délce všech chromozomů, když i na GEDmatch, kde mám několik set tisíc shod, mám těmito shodami pokrytou pouze malou část chromozomů? Z čeho to bere data na ten zbytek?

A ještě k tomu můžeme přičíst, že každá společnost má svůj vlastní algoritmus a svou vlastní referenční skupinu, takže u každé může vyjít naprosto rozdílný výsledek.

MH: 52% Východoevropan, 34% Angličan, 9% Balkánec, 2% Severo/Západoevropan, 1% Skandinávec
FTDNA: 54% Východoevropan, 29% Západoevropan, 16% Jihoevropan, 2% Aškenázský žid
Ancestry: 42% Východoevropan, 42% Germánská Evropa, 9% Balt, 7% Švédsko/Dánsko

Rozhodně máte pravdu v tom, že sama etnicita je nejasný koncept. Mimo jiné je asi užitečné uvědomovat si, co nám vůbec taková informace může říct a co nám naopak říct nemůže. Pro mě to v první chvíli bylo něco fascinujícího, protože vůbec to pátrání po předcích a svojí minulosti v tomto smyslu je pro mě dost nové a myslel jsem, že se v tomto ohledu něco dozvím. Fakt je ten, že toho moc není. A to, co by mě nakonec zajímalo nejvíc, se beztak nedozvím -- kde ti předkové žili, jakými mluvili jazyky atd. Působí to na mě tak, že ty skupiny generují podle nejvíc si vzájemně podobných vzorků v konkrétní oblasti/skupině, což je ale potom trochu tautologie. Zároveň si přesto myslím, že to není úplně nevypovídající, pokud od toho člověk nečeká moc. Myslím, že ty rozdílné výsledky, které uvádíte, vlastně tak moc rozdílné nejsou -- jenom je na tom vidět, že jsou jinak nastavené ty jednotlivé kategorie.

Vůbec ale nechci, aby to znělo, že jsem nějaký nekritický obhájce téhle záležitosti. Jak jsem psal na začátku, vlastně mě to ve výsledku zklamalo -- i když tím, že mi to nedalo něco, co mi to ani dát nemohlo (a ani se netváří, že mohlo). Přesto mě to s jistou opatrností vede ke spekulacím právě třeba o těch potenciálních předcích ze Švédska. Což by možná nejvíc ze všeho chtělo nějaký podrobnější a dražší test.

Tak všechny tři se trefují do těch cca 50% Východoevropana. Zbytek je náhodný mišmaš, který vůbec neodpovídá realitě. Navíc vnímám problém i v tom, že kdykoli společnost algoritmus aktualizuje, tak mohou vyjít naprosto jiné výsledky. Oni tomu sice říkají zpřesňování na základě nových dat, ale je spousta lidí, u kterých to jakžtakž odpovídá a po aktualizaci to začne dávat nesmysly, a naopak.

Jako kdybych řekl, že lidé s určitým haplotypem budou 170-180 cm vysocí, trefím se v 40% případů, po aktualizaci se trefím v 70% případů a v další aktualizaci pouze ve 30%.

Tyto etnicity byly původně navrženy pro lidi z USA, kteří neznají své předky dál než do roku 1900 a dál neexistují žádné záznamy. Jenže jak jim to může pomoct, když označení Východoevropan je tak strašně obecné a navíc jim to řekne, že jsou z 34% Angličan nebo 16% Jihoevropan, což není pravda.

Je třeba si uvědomit, že testování autozomální DNA není o etnicitách nebo nějakých statistických odhadech, ale zejména o shodách, kde průniky mezi nimi na jednotlivých chromozomech se srovnáním s klasickou genealogií nám umožní potvrzovat existující větve nebo objevovat nové.

Za sebe děkuji, moc mně Vaše objasňování pomohlo . především fakt, jak se postupně "zpřesňuje" původ a také prvotní hledání pro Američany - vlastně komplet emigranty.
Samozřejmě, pokud bych chtěla zjistit event. příbuzné třeba v 5. generaci , je to něco jiného. Z

Tak shody jsou pro všechny a nejsou jenom o nalezení vzdálených příbuzných, ale hlavně o tom mapování společných segmentů na naše předky. Já si třeba takto (mimo jiné) potvrdil, že prababičky otec nezapsaný v matrice byl skutečně její otec a můj 3xpraděda narozený 7 let před svatbou rodičů byl skutečně synem muže, který si vzal jeho matku a k dítěti se dodatečně přihlásil za otce.

to samozřejmě, napsala jsem to velmi ledabyle... Z

Možná bych ještě doplnil, že k těm opravdu hodně širokým a někdy méně říkajícím etnicitám MyHeritage doplnilo užší genetické skupiny. Já jsem tedy takový laik, že bych neuměl vysvětlit, jaký je v tom přesně rozdíl, ale víceméně to ukazuje přesnější výseky v rámci větších skupin. Mám tak například "Slováci a Češi na Slovensku, ve východních Čechách* a někteří v Maďarsku a Polsku" jako přesnější vymezení toho Východoevropana, dva podobné výseky mám u Aškenázského Žida a pak mám dva další, které nemají přímý vztah ke konkrétní etnicitě. Od nějakého Američana, který se právě zároveň zabývá i klasickou genealogií, jsem četl nadšený článek, že mu to potvrdilo konkrétní oblast v rámci Nizozemí, odkud část jeho předků přišla. (Takže v tom hraje roli i to, že to možná v západní Evropě používá víc lidí, a tak mohou mít Západoevropané a jejich potomci přesnější výsledky.)

Jinak ano, ty shody jsou rozhodně zajímavější, i když kromě vzdálených "bratranců", o kterých už jsem věděl, mi to zatím opravdu zajímavé spojení našlo jenom jedno. Sleduju to ale každý den. A jak taky postupuju v propracovávání rodokmenu, možná některé z těch stávajících získá na zajímavosti třeba kvůli některému sdílenému příjmení.

(*to je samozřejmě chyba jejich překladu, v originále je to "východní Česko", což je pořád trochu patvar, ale na mapě to ukazuje východní Čechy, Moravu a Slezsko, takže proč ne...)