Genetická genealogie - vize nebo blud?!

Slouží pro všeobecné informace a tipy ke genetické genealogii. Jak praví wikipedia: Genetická genealogie je vědní disciplína spočívající v kombinaci testování DNA s tradiční genealogií a tradičními genealogickými a historickými záznamy, z nichž se snaží odvozovat vztahy mezi jednotlivci.

Genetická genealogie - vize nebo blud?!

Příspěvekod kimes » ned pro 31, 2017 11:22

Vážení kolegové genealogové,
se zájmem a s rostoucím úžasem člověka, který kdysi dělal diplomku z genetiky, sleduji diskusi na téma genetická genealogie.
Proč se zájmem? Proto, že mně zajímá kam až zajdou importéři rádoby vědeckých teorií, vzniklých na základě komerčního projektu odpůrců evoluční teorie na několika amerických universitách. Nějaký čas bojovala o své místo na slunci jako odnož klasické genetiky, ale posléze se podařilo realizovat prvotní cíl - vzbudit zájem genealogicky vykořeněných Američanů o to, aby pomocí testů DNA - rychle, "vědecky" a za pár dolarů - našli své kořeny, zejména v Evropě(zajímavé je, že nejsou publikovány případy např. pátrání po předcích v Africe, Číně apod. - vždyť ti mají také své genotypy,že?). Díky perfektně propracovanému byznysplánu, zaštítěnému studiemi,hemžícími se odbornou terminologií(které 99,9 % potenciálních zákazníků nerozumí), vznikly (nejdříve v USA, později i v Evropě) desítky firem a laboratoří, nabízejících přes testy DNA, identifikaci předků až po Abrahana Lincolna, nebo generála Granta(dle přání - oba mají stejnou haploskupinu), irské, německé, ruské, židovské aj. předky. A teď to máme i u nás s tím "malým" rozdílem, že Evropanúm je nabízena identifikace jejich předků hlouběji do minulosti, u těch "nejodvážnějších" pomalu až k Adamovi a Evě.
A proč s úžasem? Proto, že jsem udiven, kolik lidí bezmezně věří v téměř "nadpřirozené" možnosti genetické genealogie, aniž si klade takové základní logické otázky, jako např.:
- jaká je prokazatelnost tzv. testů DNA?
- co je srovnávacím kriteriem(referenčním vzorkem) k zařazení do tzv. haploskupin a haplogrup, když neexistuje srovnatelný biologický vzorek(každý forenzní genetik ví, že bez toho to nejde a např. žádný soud takový důkaz neuzná)?
- zda je doceněný vliv přirozených, nebo i uměle vyvolaných mutací na vývoj genomu následujících generací? atd...
Abych něčemu uvěřil, musím(mluvím sám za sebe) dostat na takové otázky přijatelné odpovědi(ale ne takové, které se zatím objevují v této diskusi). Ale dost teoretizování a osobních názorů, na to tady není vhodný prostor - jsme na genealogickém fóru.
Nikomu nechci brát jeho iluze, ani vnucovat svůj názor. I když jsem se dlouho zdráhal svůj názor na tomto místě zveřejnit, přeci jen jsem podlehl "argumentaci" zastánců použitelnosti testů DNA v genealogii(někdy mi až připomínající dealerské masírování zákazníků). Na úplný závěr vyjádřím stručně postoj - plně se ztotožňuji s názory Zory a Moniky z této diskuse a blahořečím Tabymu za to, že toto téma na fóru osamostatnil, takže(doufám) nebude prolínat s ostatními tematy klasické genealogie.
P.S. I když tento příspěvek píši na Silvestra, neberte ho, prosím, jako blábol v alkoholovém opojení!
kimes
 
Příspěvky: 93
Registrován: úte bře 05, 2013 11:00

Re: Genetická genealogie - vize nebo blud?!

Příspěvekod Zora » ned pro 31, 2017 11:38

Děkuji za tento seriozní text.
Podobně pochybuji já, hledám odpovědi na otázky, které z hlediska matematické logiky nabízejí, ale nenacházím jejich objasnění.
Patřím k těm 99,9 % nechápajících. Jen jsem chtěla porozumět alespoň základům.

Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 13532
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Genetická genealogie - vize nebo blud?!

Příspěvekod Peters » ned pro 31, 2017 12:56

kimes píše:Proto, že mně zajímá kam až zajdou importéři rádoby vědeckých teorií, vzniklých na základě komerčního projektu odpůrců evoluční teorie na několika amerických universitách.

Jaké "rádoby vědecké teorie" máte na mysli? Co na nich odporuje evoluci? Vždyť genetická genealogie je postavená na pravém opaku, na dědičnosti a evoluci.
Nějaký čas bojovala o své místo na slunci jako odnož klasické genetiky, ale posléze se podařilo realizovat prvotní cíl - vzbudit zájem genealogicky vykořeněných Američanů o to, aby pomocí testů DNA - rychle, "vědecky" a za pár dolarů - našli své kořeny, zejména v Evropě(zajímavé je, že nejsou publikovány případy např. pátrání po předcích v Africe, Číně apod. - vždyť ti mají také své genotypy,že?).
Testy odhalí africké kořeny stejně dobře jako evropské.
Díky perfektně propracovanému byznysplánu, zaštítěnému studiemi,hemžícími se odbornou terminologií(které 99,9 % potenciálních zákazníků nerozumí), vznikly (nejdříve v USA, později i v Evropě) desítky firem a laboratoří, nabízejících přes testy DNA, identifikaci předků až po Abrahana Lincolna, nebo generála Granta(dle přání - oba mají stejnou haploskupinu), irské, německé, ruské, židovské aj. předky.
O takových testech nevím, že se dozvíte, že máte stejnou haploskupinu jako Abraham Lincoln to ano, ale nikde se netvrdí, že byste s ním byl příbuzný.
A teď to máme i u nás s tím "malým" rozdílem, že Evropanúm je nabízena identifikace jejich předků hlouběji do minulosti, u těch "nejodvážnějších" pomalu až k Adamovi a Evě.
Co konkrétně máte na mysli?
A proč s úžasem? Proto, že jsem udiven, kolik lidí bezmezně věří v téměř "nadpřirozené" možnosti genetické genealogie, aniž si klade takové základní logické otázky, jako např.:
- jaká je prokazatelnost tzv. testů DNA?
Co myslíte tou prokazatelností? Laboratoře jsou certifikované a chybovost je minimální.
- co je srovnávacím kriteriem(referenčním vzorkem) k zařazení do tzv. haploskupin a haplogrup, když neexistuje srovnatelný biologický vzorek(každý forenzní genetik ví, že bez toho to nejde a např. žádný soud takový důkaz neuzná)?
Kritériem pro zařazení do haploskupiny je přítomnost či nepřítomnost určitých konkrétních mutací. Haplostrom nevznikl sám od sebe ale jako vyjádření výsledků statisíců testů a na základě toho se průběžně zpřesňuje.
- zda je doceněný vliv přirozených, nebo i uměle vyvolaných mutací na vývoj genomu následujících generací?
Právě na těchto mutacích jsou Y a mt haplostromy postaveny
atd...
Abych něčemu uvěřil, musím(mluvím sám za sebe) dostat na takové otázky přijatelné odpovědi(ale ne takové, které se zatím objevují v této diskusi). Ale dost teoretizování a osobních názorů, na to tady není vhodný prostor - jsme na genealogickém fóru.
Je tady prostor, tak se ptejte, pokud bude někdo vědět, tak vám odpoví.
Nikomu nechci brát jeho iluze, ani vnucovat svůj názor. I když jsem se dlouho zdráhal svůj názor na tomto místě zveřejnit, přeci jen jsem podlehl "argumentaci" zastánců použitelnosti testů DNA v genealogii(někdy mi až připomínající dealerské masírování zákazníků).
Dealerem tu asi nikdo není. Pokud někomu genetická genealogie pomohla objasnit záhady vlastních předků nebo seznámit se se vzdálenými bratranci, co je na tom špatného?
Na úplný závěr vyjádřím stručně postoj - plně se ztotožňuji s názory Zory a Moniky z této diskuse a blahořečím Tabymu za to, že toto téma na fóru osamostatnil, takže(doufám) nebude prolínat s ostatními tematy klasické genealogie.
P.S. I když tento příspěvek píši na Silvestra, neberte ho, prosím, jako blábol v alkoholovém opojení!

Pokrok v oblasti genetické genealogie je tažen především nadšenci a komerční firmy jsou často jen v závěsu. Většina nástrojů je volně přístupných, mnoho vědeckých prací také a každý s kritickým myšlením si může udělat obrázek o tom, co je reálné. Ke studiu doporučuji například:
https://anthrogenica.com/forum.php - diskuzní fórum ohledně všech aspektů genetické genealogie
http://forum.molgen.org/ - obdobné fórum, z větší části v ruštině
https://sites.google.com/site/wheatonsu ... -genealogy - velmi pěkný úvod do genetické genealogie
http://ybrowse.org/ - databáze genealogicky významných mutací na chromozómu Y
http://www.internationalgenome.org/home - projekt 1000 genomes zaměřený na získání charakteristických genomů z celého světa
http://www.y-str.org/ - nástroje pro genetickou genealogii, portované z linuxu na Windows
https://dna-explained.com/ - blog Roberty Estes, která popularizuje různé aspekty a úspěchy genetické genealogie.
a mnoho dalších, v případě zájmu ten seznam rozšířím.

Nechci říct, že na vlně zájmu o genealogickou genealogii neparazitují různí vykukové, kteří nabízejí nemožné, ale základ je myslím dostatečně robustní.
Peters
 
Příspěvky: 421
Registrován: ned lis 29, 2009 23:39

Re: Genetická genealogie - vize nebo blud?!

Příspěvekod Jiffy » ned pro 31, 2017 13:37

"neberte ho, prosím, jako blábol v alkoholovém opojení"
– pardon, ale nijak jinak se tento pamflet brát nedá. Pokud někdo, kdo se hned v pvodu cachtá tím, že psal diplomku z genetiky, je zároveň schopen tvrdit, že populační genetika je jen jakýmsi uměle vytvořeným konstruktem odpůrců evoluční teorie, pouhým komerčním produktem bez reálné vypovídající hodnoty (jako argumenty tomuto tvrzení jsou uvedeny absurdity, které rozhodně nikdo netvrdí) a že vlastně není součástí "skutečné genetiky", pak na to lze pohlížet jedině jako na blábol. Autorovi očividně nejde o snahu pochopit něco co nezná, nýbrž něco programově odmítat. Aniž by k tomu ovšem měl jediný relevantní argument, zato spoustu nesmyslných a nepravdivých tvrzení.
Jiffy
 
Příspěvky: 17
Registrován: úte srp 01, 2006 11:09
Bydliště: Brno, Rýmařov
Oblast pátrání: Morava

Re: Genetická genealogie - vize nebo blud?!

Příspěvekod Peters » ned pro 31, 2017 14:31

Vypadá to podobně jako ono známé tvrzení, že kybernetika je buržoazní pavěda, ale pořád je tu malá šance, že se aspoň něco vyjasní.
Peters
 
Příspěvky: 421
Registrován: ned lis 29, 2009 23:39

Re: Genetická genealogie - vize nebo blud?!

Příspěvekod Jiffy » ned pro 31, 2017 14:40

Peters píše:Vypadá to podobně jako ono známé tvrzení, že kybernetika je buržoazní pavěda, ale pořád je tu malá šance, že se aspoň něco vyjasní.

Koneckonců i samotná genetika byla určitou dobu brána za buržoazní pavědu. A jak tvrdili v 18. století francouzští akademici: "kameny z nebe padati nemohou, neb tam žádné nejsou." :-)
Jiffy
 
Příspěvky: 17
Registrován: úte srp 01, 2006 11:09
Bydliště: Brno, Rýmařov
Oblast pátrání: Morava

Re: Genetická genealogie - vize nebo blud?!

Příspěvekod gkg » ned pro 31, 2017 15:36

Peters píše:Vypadá to podobně jako ono známé tvrzení, že kybernetika je buržoazní pavěda, ale pořád je tu malá šance, že se aspoň něco vyjasní.


Muj obdiv Tve snaze o objasneni. Smekam kloubouk.
gkg
 
Příspěvky: 47
Registrován: pát dub 04, 2014 11:40

Re: Genetická genealogie - vize nebo blud?!

Příspěvekod dominikmatus » pon led 01, 2018 15:50

Existuje několik knih, stačí si je přečíst. :wink:
Můj plný rodokmen online na MyHeritage, | Méně často aktualizovaný rodokmen v aplikaci Webtrees
Restaurátor nábytku a umělecký truhlář. Dobrovolný překladatel MyHeritage. Haploskupina J2b2a1a1 (J-Y23094).
Uživatelský avatar
dominikmatus
 
Příspěvky: 221
Registrován: ned říj 19, 2014 11:56
Bydliště: Brno
Oblast pátrání: Příbor, Kroměříž, Dluhonice, Rokytnice, Předmostí, Senec,....

Re: Genetická genealogie - vize nebo blud?!

Příspěvekod Trof » pon led 01, 2018 22:42

Já mám v podstatě z genetiky dokorát a žádný takovýhle zásadní problém s tímto nemám. Tedy, nemám tom ohledu, že si jasně uvědomuji jeho omezení a možné omyly atd, což pro mě může být samozřejmé, ale pro mnoho lidí ne, takže chápu, pokud má někdo výhrady, pokud si myslí že to něco jednoznačně určuje. Ale je tu určitě prostor k tomu něco vysvětlit.
K jednotlivým bodům už se rozepsal Peters ale mně rovněž přijdou jako velmi vágně formulované, než aby se na ně dalo odpovědět.

Text mi ale přijde psaný spíše útočně, než že by se skutečně zajímal o nějaké závěry. Genetická genealogie má mnoho problémů, které se snad časem trochu zlepší, ale univerzálně ji beru jako velmi pozitivní počin. Už jen množství dat, takto shromážděných je nesmírným posunem a nezřídka je to použitelné i pro další zpřesňování takových odhadů. Data jsou ve většině případů dostupná volně i ve zdrojové podobě.

A co se týká toho faktu, že to stojí peníze. Mno, to už tak s věcmi bývá že něco stojí. Ostatně genealogie taky není levná věc, když by si to někdo chtěl zaplatit, a právem, je to spousta práce. Fakticky díky nástupům "komerčních" prodejců se pro zájemce tyto služby výrazně zlevnily, jak reálně (mohou být prováděny ve velkém množství najednou, což je levnější), tak někdy jsou nabízeny dokonce možná pod výdělečnou cenou (tam je druhá věc, že často firmy stojí právě o ta data, která mohou použít na svoje další účely, ale to si každý musí posoudit sám). Tímto je to dosputnější i pro nás tady v Evropě.
Trof
 
Příspěvky: 3
Registrován: sob pro 30, 2017 12:35
Oblast pátrání: Telecí, Březiny, Polička, Hrubá Vrbka, Fryčovice, Stav-Úbislavice

Re: Genetická genealogie - vize nebo blud?!

Příspěvekod kimes » stř led 03, 2018 2:53

ÁÁ, vidím, že se potrefené husy, pardon, propagátoři užití testů DNA v genealogii(držící vysoko a hrdě prapor poměrně nové vědy genetické genealogie), vyprofilovali. Od seriózního názoru(za který děkuji Trofovi), přes snahu dovzdělat nevědoucího(blbce), až po invektivy(na téma "buržoasní pavěda") typu - když mi dojdou argumenty, tak za všechno můžou komunisti, nebo mimozemšťani.
Mým záměrem nebylo dehonestovat genetickou genealogii - pokud to tak vyznělo, tak se všem seriozním genetikům omlouvám - ale vyvolat diskuzi o tom co vlastně zde se objevivší přívrženci gen.gen. nabízejí genealogům, pokud se rozhodnou absolvovat testy DNA. Tak co to vlastně je? Abych se nedopustil vlastního, samozřejmě zkresleného, výkladu, dovolím si použít citace z "rychlokurzu" o gen.gen., který ochotně a určitě nezištně, pořádají na tomto fóru: ...[i]Každý marker mutuje náhodně. Navíc určité druhy markerů jsou rychleji mutující a některé pomaleji mutující. Proto ten společný předek v minulosti, pakliže ho nemáme potvrzeného matričně, je vždy jen odhadován statisticky, tedy s nějakým procentem pravděpodobnosti. Také záleží na počtu testovaných markerů. Čím více jich máme testovaných, tím přesnější jsou pro nás výsledky..." Takže odhad se statisticky dopočítaným % pravděpodobnosti - to je lákavá nabídka, navíc (podle mého názoru) naprosto neprůkazná.
V rychlokurzu se také dozvíme základní atribut, že gen.gen. je založena na mutacích - aniž bych se chtěl "cachtat" v genetice, doufám, že jsou myšleny chromozomové, gametické mutace, zejména indukované, protože se spontánními by jste si nevystačili. A jak víte, že změny markerů na chromozomu Y byly způsobeny mutací? S čím tzv. mutovaný marker srovnáváte u předků před 5 - 10 000 lety, když neznáte jejich karyotyp? S DNA testy archeologických nálezů? ... atd, atd.
Děkuji pánové, nehodlám s vámi vést argumentační přebíjenou. Pro mně je vaše nabídka nepotřebná a nevěrohodná. Stačilo nhlédnout do vaší diskuze na Okounovi a bylo mi jasné o co ve skutečnosti jde.
Než bych věnoval nějaký čas svému dovzdělávání v oblasti gen.gen., tak ho budu raději věnovat "pavědeckému" listování v papírových(digitalizovaných) materikách a jiných archiváliích. Pro mně - a myslím, že i pro drtivou většinu z více než 7000 uživatelů tohoto fóra - má větší půvab a hodnotu, když si sám zjistím, že např. můj praprapra děda byl v pol. 18.stol. panským hajným u Lichtensteinů, že se svými dvěma ženami měl 9 dětí, pokračovatelem otcovské linie byl jeho syn z druhého manželství Johann, atd. To je kouzlo genealogie, takové údaje sám vypátrat. Vůbec mně nezajímá do jaké haploskupiny patřili jeho předci před 5000 lety, jestli vykazuje shodu u 23, 67 nebo 111 markerů.
A nakonec slibuji, že tento příspěvek byl mým posledním na toto téma. Času je málo - bay, bay!
kimes
 
Příspěvky: 93
Registrován: úte bře 05, 2013 11:00

Re: Genetická genealogie - vize nebo blud?!

Příspěvekod Geldius » stř led 03, 2018 7:07

Pan kimes si evidentně diplomku z genetiky vymyslel, protože s tím co tu napsal, by ho vyhodili hned v prvním ročníku.
Jeho text je plný nesmyslů a jen mate ty, kteří se chtějí něco dozvědět.

doufám, že jsou myšleny chromozomové, gametické mutace, zejména indukované, protože se spontánními by jste si nevystačili.


To je nesmyslné tvrzení, frekvence spontánních mutací je naprosto dostatečná.
Mimojiné, čím více indukovaných mutací organismus za svůj život nashromáždí, tím jsou jeho šance na přežití nižší.
Řada chromozomových mutací je neslučitelných se životem nebo způsobí takovou vývojovou vadu,
že postižený jedinec nemůže mít potomky.

A jak víte, že změny markerů na chromozomu Y byly způsobeny mutací ?


Změna markeru je mutací. Stejné jako se ptát proč se vaří voda při teplotě varu.

S čím tzv. mutovaný marker srovnáváte u předků před 5 - 10 000 lety, když neznáte jejich karyotyp?


Karyotyp je identifikován právě při analýze DNA z archeologického materiálů.
Když se jedná o DNA jiného druhu než člověka, tak se to samozřejmě zjistí.
Krom toho, počet chromozomů je u hominidů několik milionů let stále stejný.

Zjišťování karyotypu se používalo dříve např. na zjišťování chromozomových mutací, když neexistovaly dnešní metody pro analýzu DNA.
Je to podobný skok jako např. mezi optickým a elektronovým mikroskopem.
Geldius
 
Příspěvky: 11
Registrován: stř led 13, 2016 16:50
Oblast pátrání: Kladensko, Slánsko , Rakovnicko, Berounsko

Re: Genetická genealogie - vize nebo blud?!

Příspěvekod kolsi » stř led 03, 2018 10:31

Já nevím. Už se delší dobu snažím pročítat tato témata o genetické genealogii, nad testem DNA jsem uvažoval, ale jsem k tomu stále tak trochu skeptický. Osobně mi to přijde jako pěkná teoretická myšlenka, která ale v praxi bude fungovat jenom v pár výjimečných případech. A to právě z důvodu zmíněné pravděpodobnosti, člověk se nedozví nic konkrétního, ale jenom nějaké "možná", které ve skutečnosti bylo třeba úplně jinak. Ale třeba se mýlím - píšu jenom, jak to na mě působí.

Pokud by člověk chtěl mít jistotu, že nějaký výsledek získá, tak by to znamenalo, že musí být testována většina minimálně české (ne-li evropské) populace, což je krajně nereálné. Nebo jaká je šance, že se z těch milionů lidí nechala otestovat právě ta osoba, která by mi pomohla k nějakému výsledku?

Budu-li uvažovat, že tato osoba otestovaná je (byť je šance malá), jak mi to pomůže ke konkrétnímu nalezení např. otce nemanželského dítěte? Ano, můžu se u "DNA shody" dopátrat k tomu, že její/jeho předek žil ve stejné obci, ve vedlejším domě jako se narodilo nemanželské dítě. Ale řekne mi to něco víc? Mám jistotu, že např. tento jeho předek (nebo jeho sourozenec) byl oním otcem? Co když ta shoda je úplně někde jinde, o dalších sto let zpátky? V době předmatriční, kdy se mohla objevit spousta dalších zásahů - např. další nemanželské dítě atd., takže vlastně z hlediska genealogie nevím vůbec nic víc než "máme shodu".

Stejně tak při zkoumání stejných (ať už běžných nebo vzácných) příjmení. Mám-li otestované dvě osoby se stejný příjmením, je tam shoda, která se ale matričně nedá doložit. Dokážu říct něco víc, než že tam je ta shoda? Co když ta shoda je tam dávno před vznikem onoho příjmení a je jenom náhoda, že dva potomci o stovky let později nesli stejné příjmení? Nebo je tam shoda z důvodu nemanželského dítěte a ta stejná příjmení nemají spolu vůbec nic společného? Mám např. případ, kdy 2 rodiny v jedné obci měli stejné (vzácné) příjmení ačkoli spolu neměli nic společného (příjmení po střeše), ale klidně je možné, že měli společného předka - takže DNA shoda by byla, ačkoli příjmením ty 2 rodiny nemají nic společného.

A pokud vezmu třeba případ, že farář/zapisující udělal v matrice chybu a zapsal někde špatného otce. Já se to nijak nedozvím. Pomůže mi k tomu genetická genealogie? To, že v DNA nebude shoda, znamená to, že je v matrice chyba? Kde konkrétně? Nemusel bych nejdřív otestovat všechny předky (nereálné), abych něco zjistil? A co když ta shoda tam není úplně z jiného důvodu?
Tomáš
Rodokmen: https://www.myheritage.cz/site-55200902/
Pátrání po rodu Ortcigr / Holtziger: viewtopic.php?f=5&t=28607
kolsi
 
Příspěvky: 444
Registrován: stř pro 16, 2015 12:32
Oblast pátrání: Teplicko, sev. Plzeňsko, Rokycansko, Podřipsko

Re: Genetická genealogie - vize nebo blud?!

Příspěvekod Jiffy » stř led 03, 2018 13:40

kolsi píše: …myšlenka, která ale v praxi bude fungovat jenom v pár výjimečných případech.

– platí, že čím více testovaných lidí je v databázi, tím častěji ony případy nastanou. Tedy i výsledek vašeho testu posune poznání dál a získáme díky němu všichni zúčastnění podrobnější informace. I neshoda může být posunující dopředu – může potvrdit hypotézu nebo ji naopak vyvrátit. Takový případ jsem řešil zrovna nedávno. V jedné rodině se říkalo, že nemanželským otcem pradědečka byl soused. Otestovali jsme tedy rod tehdejšího souseda a ukázalo se, že soused to nebyl.

kolsi píše: A to právě z důvodu zmíněné pravděpodobnosti, člověk se nedozví nic konkrétního, ale jenom nějaké "možná", které ve skutečnosti bylo třeba úplně jinak.

– viz výše. Čím více haplotypů v databázích a podrobných testů, tím méně onoho "možná" a více "určitě".

kolsi píše:Pokud by člověk chtěl mít jistotu, že nějaký výsledek získá, tak by to znamenalo, že musí být testována většina minimálně české (ne-li evropské) populace, což je krajně nereálné. Nebo jaká je šance, že se z těch milionů lidí nechala otestovat právě ta osoba, která by mi pomohla k nějakému výsledku?

– většina není potřeba. Pokud zůstaneme u mužského testování Y-chromozomu, tak z 10 milionů lidí je v naší populaci cca 5 milionů mužů. Pak je zde nějaký koeficient příbuznosti, kdy není třeba testovat blízké příbuzné (potomka, otce, strýce, bratrance apod.). Dejme tomu, že by to bylo deset lidí. To tedy máme 500 tisíc potenciálních mužů k testování. V současné době máme v české databázi na 2 000 lidí. 2 z 500, to se zdá málo, ale uvědomme si, že ty výsledky "navždy" zůstávají a databáze se tím pádem pořád zvětšují, takže se tomu ideálnímu cíli pomalu blížíme. Nikdo neumí odhadnout, zda ho jednou dosáhneme, ale každý den je prostě databáze větší a větší a výsledky podrobnější. A je tedy jen na nás, zda ji také obohatíme. Nejen sami sebou. Já jsem nechal například testovat už více než 500 lidí. Další mám v laboratoři nebo jako zatím neodbavené zájemce o test. Takže myslím, že jsem tomu trochu napomohl. I další zdejší kolegové mají v databázích nejen své vlastní výsledky. Když Třeboň začínala s digitalizací matrik, také jsme ji neodmítali jen proto, že "naše matriky" byly v jiném archivu. Prostě jsme jen čekali, až ten náš archiv s digitalizací také začne. Zde je jen malý rozdíl v tom, že začít můžeme sami. A když z toho nic zajímavého zatím nevzejde, pořád máme zbytek života naději na to, že to tam jednou "cinkne".

kolsi píše:Budu-li uvažovat, že tato osoba otestovaná je (byť je šance malá), jak mi to pomůže ke konkrétnímu nalezení např. otce nemanželského dítěte? Ano, můžu se u "DNA shody" dopátrat k tomu, že její/jeho předek žil ve stejné obci, ve vedlejším domě jako se narodilo nemanželské dítě. Ale řekne mi to něco víc? Mám jistotu, že např. tento jeho předek (nebo jeho sourozenec) byl oním otcem? Co když ta shoda je úplně někde jinde, o dalších sto let zpátky? V době předmatriční, kdy se mohla objevit spousta dalších zásahů - např. další nemanželské dítě atd., takže vlastně z hlediska genealogie nevím vůbec nic víc než "máme shodu".

V ideálním případě, kdy máme testované všechny rody, které v dané vesnici žily, když se náš nemanželský předek narodil, můžeme poměrně jednoznačně určit rod, ze kterého pocházel onen nemanželský otec. A co se týká odhadu, kdo jím mohl být, pak v kombinaci s excerpcí záznamů z matrik a podrobných testů jednak na velké množství STR markerů a SNP markerů můžeme teoreticky konkrétního otce určit. Ale buďme trochu víc skromní. Není už snad o sobě úžasné, když třeba po více než 200 letech zjistíme, kdo byl (alespoň příjmením) nemanželský otec našeho předka? Vždyť o tom se nám mohlo nedávno jenom zdát. Pak je už detail jestli otcem našeho prapra…dědy byl Veverka Lojza nebo Tonda.

kolsi píše:Stejně tak při zkoumání stejných (ať už běžných nebo vzácných) příjmení. Mám-li otestované dvě osoby se stejný příjmením, je tam shoda, která se ale matričně nedá doložit. Dokážu říct něco víc, než že tam je ta shoda? Co když ta shoda je tam dávno před vznikem onoho příjmení a je jenom náhoda, že dva potomci o stovky let později nesli stejné příjmení? Nebo je tam shoda z důvodu nemanželského dítěte a ta stejná příjmení nemají spolu vůbec nic společného? Mám např. případ, kdy 2 rodiny v jedné obci měli stejné (vzácné) příjmení ačkoli spolu neměli nic společného (příjmení po střeše), ale klidně je možné, že měli společného předka - takže DNA shoda by byla, ačkoli příjmením ty 2 rodiny nemají nic společného.

– tu shodu právě můžeme vyfiltrovat větším množstvím testovaných markerů. Tedy jsme schopni říct, zda ten společným předek je v předmatričním období nebo naopak blíže do přítomnosti. Nedávno jsem testoval rod Bachan a Bachánek. Nabízí se logicky, že jsou příbuzní, nicméně matričně to nešlo doložit. Ty matriky jsou děravé a nepřesné. Oba na 23 markerech měli totální shodu. Vzhledem k tomu, že máme z tamní vesnice tetsovaných dalších asi 15 rodů a žádný k nim už není nijak blízko, lze z toho usuzovat, že Bachánek skutečně vznikl z Bachana, nikoliv, že měli předka v předmatriční době a teprve poté nezávisle na sobě vznikla tato dvě příjmení. No a každý další rod z toho regionu, se kterými Bachan a Bachánek nemají shodu, tuto hypotézu jen potvrzuje. To je právě to, o čem jsem mluvil na začátku. Každý vzorek v databázi je cenný a dělá ji podrobnější.

kolsi píše:A pokud vezmu třeba případ, že farář/zapisující udělal v matrice chybu a zapsal někde špatného otce. Já se to nijak nedozvím. Pomůže mi k tomu genetická genealogie? To, že v DNA nebude shoda, znamená to, že je v matrice chyba? Kde konkrétně? Nemusel bych nejdřív otestovat všechny předky (nereálné), abych něco zjistil? A co když ta shoda tam není úplně z jiného důvodu?

– ano, pomoci samozřejmě může. Ono to může být právě třeba i naopak. To je případ mého kamaráda. Ten se seknul v matrice na místě, kde je asi 20 let mezera. Zrovna v na tom místě v té době měla být svatba jeho předků, od které by se odpíchnul dál. Holt tu ale skončil. Nicméně v té vesnici byla ještě jedna souběžná linie stejného příjmení, které se podařilo tuto mezeru přeskočit a dovést ji genealogicky ještě o století dál. Jeho příjmení je docela zvláštní, byla tedy šance, že jeho předkové jsou s touto druhou linií v téže vesnici příbuzní. Tedy, že by se k ní mohl připojit s tím, že v jedné či dvou generacích bude mít akorát otazník. Jenže chyba lávky, geneticky se ukázalo, že tyto dva rody stejného jména geneticky příbuzné nejsou! Samozřejmě to bylo nutné ještě potvrdit. Sehnal tedy z každé linie ještě po dvou vzorcích se společnými předky v různých dobách v minulosti a vychází pořád to samé. Tato příjmení prostě ve skutečnosti příbuzná nejsou. To jsou zjištění, která nám klasická genealogie prostě nepřinese. A stojí za to je tedy zjišťovat geneticky (samozřejmě s nadhledem a přemýšlením nad tím, co daný výsledek znamená s ohledem na genealogický kontext té doby a toho prostředí).

A co takhle nejprve ten test zkusit a pak si udělat definitivní názor? Rád vás otestuji. Jako každého genealoga, který o to bude mít zájem.
Jiffy
 
Příspěvky: 17
Registrován: úte srp 01, 2006 11:09
Bydliště: Brno, Rýmařov
Oblast pátrání: Morava

Re: Genetická genealogie - vize nebo blud?!

Příspěvekod kolsi » čtv led 04, 2018 10:37

Jak jsem psal, nad testem uvažuji, ale rád bych se nejdřív o tom dozvěděl, co nejvíce informací, než abych za něco utratil peníze, a pak zjistil, že mi to vlastně je k ničemu.

Já totiž mám stále dost velké pochybnosti právě kvůli tomu, že vše je založené pouze na statistice a nikoli na podložených faktech. Ale třeba mi pořád jenom něco uniká. Chápu, že nějaký g.g. nadšenec se spokojí se sadou čísel, ze které si podle nějakého vzorce dopočítá shodu v 10. generaci se 70% pravděpodobností, ale mně pouze toto nestačí. Jasně, nepotřebuji nutně vědět, jestli oním otcem byl Lojza nebo Tonda, stačí že to byl někdo od Veverků, ale chci mít v získanou informaci určitou důvěru. Ne si dopočítat 70% pravděpodobnost a plácnout, že to tedy byl někdo od nich, když je klidně možné, že společný předek s Veverkou byl až v 11. generaci, nebo až v 15. generaci a nebo díky různým mutacím DNA tam ten společný předek vůbec nebyl a tím otcem byl vlastně někdo jiný.

Možná má nedůvěra je daná tím, že pracuji ve výzkumném sektoru a sám mám zkušenost, že když v odborném článku vidím něco jako "95% úspěšnost", tak to sice hezky vypadá, ukázkové případy jsou oslňující, ale v praxi už to tak úžasné není a můžu být rád, že to aspoň někdy vyjde.

Případ vašeho kamaráda je podobný jako můj - 2 stejná příjmení v obci. Ale já v pozemkové knize v roce 1650 (10 let před první matrikou) zjistil, že můj předek se přiženil na grunt k vdově a přijal příjmení po nebožtíkovi. Informace je zapsaná v knize a mohu ji brát jako 100% fakt. V případě g.g. to na mě působí, že jste sice žádnou shodu nezjistil (takže může jít o stejnou situaci), ale to, že neexistuje vazba v rodokmenu jste si už vyvodil sám. Protože ta vazba tam mohla být např. přes nemanželské dítě a nebo klidně mohlo dojít k takové mutaci DNA, že už nezjistíte vůbec nic (nebo aspoň jsem pochopil z příspěvků v různých diskuzích, že k tomu klidně může dojít).

Navíc je pro mě dost limitující, že vše funguje pouze v případě otcovské linie (chápu to dobře?). Ačkoli můj otec byl nemanželský, má jméno po babičce, tak jméno otce je známé a pomocí klasické genealogie jsem se v této větvi dostal až do r.1582 a v podstatě tam nezjistil nic zajímavého. Zajímavější by pro mě bylo DNA studium otcovské větve mé matky a otcovské větve mé babičky (z otcovi strany), v obou případech vzácné příjmení. Na jedné straně by mě zajímalo, zda jsou příbuzní Holzingeři z 3 oblastí výskytu v Čechách kolem r.1660, zda opravdu přišli z Bavorska nebo jde pouze o shodu jmen a ti mí přišli odjinud, což z matrik už nevyčtu; a na druhé straně by mě zajímalo, kdy cca máme společného předka s mým jmenovcem z Německa, zda naši nejstarší dohledaní předci kolem r.1620 byli bratři, bratranci nebo zda je shoda starší či dokonce žádná. Podle mě bych se ale stejně jenom dozvěděl něco jako "z 80% máte společného v 10. - 20. generaci", což je informace pro mě nezajímavá.
Tomáš
Rodokmen: https://www.myheritage.cz/site-55200902/
Pátrání po rodu Ortcigr / Holtziger: viewtopic.php?f=5&t=28607
kolsi
 
Příspěvky: 444
Registrován: stř pro 16, 2015 12:32
Oblast pátrání: Teplicko, sev. Plzeňsko, Rokycansko, Podřipsko

Re: Genetická genealogie - vize nebo blud?!

Příspěvekod Jiffy » čtv led 04, 2018 11:50

kolsi píše:…než abych za něco utratil peníze, a pak zjistil, že mi to vlastně je k ničemu.

– má nabídka byla, že bych vám test udělal zdarma.

kolsi píše:Já totiž mám stále dost velké pochybnosti právě kvůli tomu, že vše je založené pouze na statistice a nikoli na podložených faktech.

– genetika je ale vždycky založena pouze na statistice. Koneckonců ani klasická genealogie není založena na podložených faktech. Zápis v matrice nebo jiném pramenu není sám o sobě podložený fakt. Je to jen nějaká informace, u které předpokládáme správnost, ale jistotu nemáme. Ale teprve v kombinaci s genetikou té jistoty můžeme dostáhnout.

kolsi píše:Ale třeba mi pořád jenom něco uniká. Chápu, že nějaký g.g. nadšenec se spokojí se sadou čísel, ze které si podle nějakého vzorce dopočítá shodu v 10. generaci se 70% pravděpodobností, ale mně pouze toto nestačí.

– asi by to chtělo více pokory. Připomíná mi to situaci, kdy bychom v roce 2000 chtěli, abychom zadali do vyhledávače jméno a vyjel nám celý rodokmen. A když se tak nestane, tak odmítneme genealogii jako nezajímavou. Navíc jak jsem psal, čím více budeme mít vzorků v databázi a čím podrobnější testy budeme provádět, tím se nám těch 70 % bude posouvat výše a výše, až v ideálním případě dostaneme jistotu 99,9 % .

kolsi píše:Jasně, nepotřebuji nutně vědět, jestli oním otcem byl Lojza nebo Tonda, stačí že to byl někdo od Veverků, ale chci mít v získanou informaci určitou důvěru. Ne si dopočítat 70% pravděpodobnost a plácnout, že to tedy byl někdo od nich

– viz výše, nemám, co bych k tomu dodal dalšího.

kolsi píše:Možná má nedůvěra je daná tím, že pracuji ve výzkumném sektoru a sám mám zkušenost, že když v odborném článku vidím něco jako "95% úspěšnost", tak to sice hezky vypadá, ukázkové případy jsou oslňující, ale v praxi už to tak úžasné není a můžu být rád, že to aspoň někdy vyjde.

– přenášením skepse ze svého oboru do jiných ničeho nedosáhneme a nikdy se nikam neposuneme. Ale chápu, že je to tak trochu v české povaze.

kolsi píše:Případ vašeho kamaráda je podobný jako můj - 2 stejná příjmení v obci. Ale já v pozemkové knize v roce 1650 (10 let před první matrikou) zjistil, že můj předek se přiženil na grunt k vdově a přijal příjmení po nebožtíkovi. Informace je zapsaná v knize a mohu ji brát jako 100% fakt. V případě g.g. to na mě působí, že jste sice žádnou shodu nezjistil (takže může jít o stejnou situaci), ale to, že neexistuje vazba v rodokmenu jste si už vyvodil sám.

– genetika sice potvrzuje na 99 % ale vylučuje na 100 %. Pokud obě linie mají zcela rozdílnou haploskupinu, je zcela zřejmé, že příbuzné v matriční době nijak nejsou. Také jsem psal o tom, že se to podařilo podložit výzkumem dalších jedinců náležejících k těmto liniím přes společné předky v různých dobách.

kolsi píše:Protože ta vazba tam mohla být např. přes nemanželské dítě a nebo klidně mohlo dojít k takové mutaci DNA, že už nezjistíte vůbec nic (nebo aspoň jsem pochopil z příspěvků v různých diskuzích, že k tomu klidně může dojít).

– pak to chápete špatně. Markery sice mutují, ale z hlediska celého haplotypu se jedná o malé a jemné mutace. Nikdy nedojde k takové mutaci, že je najednou "všechno jinak a nedozvíme se z toho nic".


kolsi píše:Navíc je pro mě dost limitující, že vše funguje pouze v případě otcovské linie (chápu to dobře?).

– pokud se bavíme o testech Y-chromozomální DNA, tak ano. Ale existují další druhy testů jako mitochondriální DNA, testování SNP markerů a zejména autozomální DNA. Tam se jede přes celý vývod (byť je to limitované generačně). Možností co a jak testovat a jaké získat odpovědi na konkrétní otázky je celá řada.

kolsi píše:Ačkoli můj otec byl nemanželský, má jméno po babičce, tak jméno otce je známé

– to že je známé ještě neznamená, že je to potvrzený fakt. Genetika vám ho potvrdit může. Já např. pátrám po nemanželském otci mé babičky, o kterém nevím vůbec nic. Tady může pomoci autozomální test. Už z toho důvodu, že nepotřebuji pouze přímou otcovskou linii ale klidně i větší množství lidí z příbuzenstva onoho mně neznámého pradědečka. Dokonce si mohu na svých chormozomech přesně odfiltrovat jiné příbuzné a dosadit ho přesně do toho místa, kde má být. Samozřejmě pak potřebuji jen genealogické potvrzení toho, že člověk, od kterého máme společné autozomy žil v té době na tom místě, kde se narodila má babička nebo se tam alespoň pohyboval.

kolsi píše:a pomocí klasické genealogie jsem se v této větvi dostal až do r.1582 a v podstatě tam nezjistil nic zajímavého.

– zajímavé v genealogii a zajímavé v genetické genealogii může být často něco úplně jiného. Mám několik rodů, které jsou genealogicky poměrně nudné a fádní, ale geneticky velmi zajímavé se spoustou velmi dráždivých otázek a naopak, rody u kterých jsem se těšil na zajímavé informace o genetické minulosti vzhledem k odhaleným genealogickým zjištěním a ono nic, geneticky nuda.


kolsi píše:Zajímavější by pro mě bylo DNA studium otcovské větve mé matky a otcovské větve mé babičky (z otcovi strany), v obou případech vzácné příjmení. Na jedné straně by mě zajímalo, zda jsou příbuzní Holzingeři z 3 oblastí výskytu v Čechách kolem r.1660, zda opravdu přišli z Bavorska nebo jde pouze o shodu jmen a ti mí přišli odjinud, což z matrik už nevyčtu

– stačí sehnat pár Holzingerů a dostanete při troše štěstí odpovědi na to, co z matriky nevyčtete.

kolsi píše:a na druhé straně by mě zajímalo, kdy cca máme společného předka s mým jmenovcem z Německa, zda naši nejstarší dohledaní předci kolem r.1620 byli bratři, bratranci nebo zda je shoda starší či dokonce žádná. Podle mě bych se ale stejně jenom dozvěděl něco jako "z 80% máte společného v 10. - 20. generaci", což je informace pro mě nezajímavá.

– ne, takhle to rozpětí nefunguje. Směrem do minulosti pravděpodobnost narůstá, takže jde jen o míru pravděpodobnosti v té době/generaci, která vás zajímá. A to se bavíme pouze v rámci testů na STR markery. V případě SNP markerů už by se to v případě náznaku společné shody upřesnilo a potvrdilo. Navíc uvědomte si, že z hlediska pravděpodobnosti je váš nejstarší mužský předek vašim nejméně pravděpodobným předkem. Myslím tedy, že potvrzení toho, že můj rodokmen je v pořádku a uvedené údaje jsou správné, je také cenné zjistění.
Jiffy
 
Příspěvky: 17
Registrován: úte srp 01, 2006 11:09
Bydliště: Brno, Rýmařov
Oblast pátrání: Morava

Další

Zpět na Všeobecně

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník