Malý blog na téma genetické genealogie

Slouží pro všeobecné informace a tipy ke genetické genealogii. Jak praví wikipedia: Genetická genealogie je vědní disciplína spočívající v kombinaci testování DNA s tradiční genealogií a tradičními genealogickými a historickými záznamy, z nichž se snaží odvozovat vztahy mezi jednotlivci.

Re: Malý blog na téma genetické genealogie

Příspěvekod gkg » pon led 01, 2018 0:18

ZEL píše:
gkg píše:Videl sem 2/37 i 11/37 ze stejneho otcovskeho predka z pocatku naseho letopoctu.

Tak to jsem Vás zřejmě špatně pochopila. Pravděpodobně máte na mysli společného otcovského předka z počátku našeho letopočtu přes SNP markery při shodě 2/37 STR markerů. Pak je ovšem společný předek jen odhadnutý, nikoliv doložený. Pokud se mýlím, tak prosím o vysvětlení. Děkuji.


Ano, to mam na mysli, ze pro znamou SNP mutaci, ktera zrejme existovala v casove posloupnosti genetickych mutaci na Y strome v rozumne definovanem case (samozrejme s netrivialni smerodatnou odchylkou, takze kdyz rikam na zacatku letopoctu, muze to ve skutecnosti byt ~400BC nebo ~600AD), muze pro ruzne potomky teto mutace dojit k odlisne rychlosti divergence. Takze muzou existovat 4 potomci po otcovske linii kde 2 maji shodu 35/37 a dva maji shodu 26/37. To zda ta mutace nastala 400BC nebo 600AD neni zcela podstatne. To co jsem chtel sdelit je ze STR markery maji ze sve biologicke podstaty (mutace nahodnym "smerem") omezenou schopnost precizne definovat pribuzenskou vzdalenost, takze pro seriozni genealogy je vhodne propojit tuto informaci s SNP testy.

Co myslite tim, ze je predek "odhadnuty" nikoliv "dolozeny"?

P.S. Ja netvrdim, ze jsem videl takove dva vysledky u stejne SNP mutace, ale ze u priblizne 2000 let stareho spolecneho predka jsou ty nejzazsi hranice, ktere jsem za tech par let co se tomu venuju videl 35/37 az 26/37. Proste: Je fajn, kolik informaci se da zjistit uz jen z GaP oproti situaci, kdy nemam v ruce nic - jen je treba to brat s rezervou (pomyslnou "grain of salt").
gkg
 
Příspěvky: 47
Registrován: pát dub 04, 2014 11:40

Re: Malý blog na téma genetické genealogie

Příspěvekod gkg » pon led 01, 2018 0:46

Pro zajimavost, ma 3ti nejblizsi shoda s udelanymi NGS testy, p. Narog: https://www.yfull.com/tree/I-Y16473/ (Narog id:YF03908, Krchak tj. ja id:YF10964) ma na YSearch.org 44/60STR (na YFull 287/325 STR - tj. az ma 13ta nejblizsi STR shoda na YFull).
http://www.ysearch.org/research_start.asp?vallist=ah7ek%2C+XQM9E
Naposledy upravil gkg dne pon led 01, 2018 1:48, celkově upraveno 1
gkg
 
Příspěvky: 47
Registrován: pát dub 04, 2014 11:40

Re: Malý blog na téma genetické genealogie

Příspěvekod Peters » pon led 01, 2018 1:30

Před několika dny mi přišly Genealogické a heraldické listy číslo 4/2017 - a je v nich pěkný několikastránkový článek "Y-DNA a její využití při genealogickém pátrání" od Jiřího Klusáčka.
Peters
 
Příspěvky: 429
Registrován: ned lis 29, 2009 23:39

Re: Malý blog na téma genetické genealogie

Příspěvekod ZEL » pon led 01, 2018 17:12

Monika píše:Víc by mě zajímalo, kam se poděli někteří potomkové, a to i dcery, abych se mohla při jejich hledání zaměřit na nějakou obec. V tom mi genetika pomoci nedokáže.

Pokud půjdete od žijících nositelů stejného příjmení směrem do minulosti, můžete právě narazit na nějakou pro Vás dosud neznámou oblast, kam mohlo odejít víc nositelů stejného příjmení. A kterými žijícími nositeli se máte zabývat a kterými ne, to Vám řekne právě genetika.
ZEL
 
Příspěvky: 246
Registrován: pát srp 25, 2006 11:42
Oblast pátrání: Rody Zelinků a Zelingerů
http://zelinka.genebaze.cz/zelinka.html

Re: Malý blog na téma genetické genealogie

Příspěvekod ZEL » pon led 01, 2018 17:23

gkg píše:
ZEL píše:
gkg píše:Videl sem 2/37 i 11/37 ze stejneho otcovskeho predka z pocatku naseho letopoctu.

Tak to jsem Vás zřejmě špatně pochopila. Pravděpodobně máte na mysli společného otcovského předka z počátku našeho letopočtu přes SNP markery při shodě 2/37 STR markerů. Pak je ovšem společný předek jen odhadnutý, nikoliv doložený. Pokud se mýlím, tak prosím o vysvětlení. Děkuji.

Ano, to mam na mysli, ze pro znamou SNP mutaci, ktera zrejme existovala v casove posloupnosti genetickych mutaci na Y strome v rozumne definovanem case (samozrejme s netrivialni smerodatnou odchylkou, takze kdyz rikam na zacatku letopoctu, muze to ve skutecnosti byt ~400BC nebo ~600AD), muze pro ruzne potomky teto mutace dojit k odlisne rychlosti divergence. Takze muzou existovat 4 potomci po otcovske linii kde 2 maji shodu 35/37 a dva maji shodu 26/37. To zda ta mutace nastala 400BC nebo 600AD neni zcela podstatne. To co jsem chtel sdelit je ze STR markery maji ze sve biologicke podstaty (mutace nahodnym "smerem") omezenou schopnost precizne definovat pribuzenskou vzdalenost, takze pro seriozni genealogy je vhodne propojit tuto informaci s SNP testy.
Co myslite tim, ze je predek "odhadnuty" nikoliv "dolozeny"?

Děkuji za vysvětlení. Nevyjádřila jsem se přesně. U společného předka určeného na základě SNP mutace jde jen o odhad, kdy vlastně žil. Mohl to být ten úplně první s danou mutací nebo kterýkoliv z jeho potomků. (Původně jste napsal 2/37, nikoliv 26/37, což mě překvapilo.)
ZEL
 
Příspěvky: 246
Registrován: pát srp 25, 2006 11:42
Oblast pátrání: Rody Zelinků a Zelingerů
http://zelinka.genebaze.cz/zelinka.html

Re: Malý blog na téma genetické genealogie

Příspěvekod ZEL » pon led 01, 2018 17:32

Peters píše:Před několika dny mi přišly Genealogické a heraldické listy číslo 4/2017 - a je v nich pěkný několikastránkový článek "Y-DNA a její využití při genealogickém pátrání" od Jiřího Klusáčka.

Právě jsem sem chtěla dát odkaz na stránky pana Klusáčka, tam je pěkně vidět, jak tu genetiku použil pro genealogii. Poslední úprava je z roku 2014, v tom článku to bude asi aktuálnější. Tak jen pro úplnost, jeho stránky jsou zde http://www.klusacek.cz/ a přímý odkaz na genetický výzkum zde http://www.klusacek.cz/vysledky_na_web7.pdf.
ZEL
 
Příspěvky: 246
Registrován: pát srp 25, 2006 11:42
Oblast pátrání: Rody Zelinků a Zelingerů
http://zelinka.genebaze.cz/zelinka.html

Re: Malý blog na téma genetické genealogie

Příspěvekod gkg » pon led 01, 2018 18:44

ZEL píše:Děkuji za vysvětlení. Nevyjádřila jsem se přesně. U společného předka určeného na základě SNP mutace jde jen o odhad, kdy vlastně žil. Mohl to být ten úplně první s danou mutací nebo kterýkoliv z jeho potomků. (Původně jste napsal 2/37, nikoliv 26/37, což mě překvapilo.)


2/37 odchylka, tj. tech spravneji napsanych 35/37 vyse :)
Diky za diskusi.

A souhlas, blizke STRs nahravaji nizsimu nez prumernemu stari spolecneho predka - idealni je pouzivat oboji v kombinaci.
gkg
 
Příspěvky: 47
Registrován: pát dub 04, 2014 11:40

Re: Malý blog na téma genetické genealogie

Příspěvekod Monika » pon led 01, 2018 23:33

gkg píše:Jen je zajimave, ze nas zatim o nepouzitelnosti geneticke genealogie presvedcuji lide, kteri s ni zatim nic moc neudelali...

Nepřesvědčuji, jen vyjadřuji názor. A ani by mě nenapadlo sem psát, pokud byste v úvodních příspěvcích tohoto tématu nenapsal:
gkg píše:Blog vedu prave proto, abych (casem) trochu vzdelal ty nase ceske genealogy i v geneticke genealogii :)

Tím jsem nabyla dojmu, že tedy vy chcete přesvědčit nás v genetice neznalé. Neberte to, prosím, to, co tu píšu, ve zlém. Čekala jsem, že váš blog i tohle téma tedy bude o tom, že se nám to vše pokusíte vysvětlit srozumitelně tak, abychom alespoň něco pochopili. Asi tak, jako když se člověk dívá na dokumenty o dinosaurech nebo vesmíru a alespoň den poté stále ještě danou věc chápe, protože je vyložena lidskou a nikoli vědeckou řečí. Možná ale tohle v genetice tak snadno nejde, nevím. Nebo možná, nevím, jste to nemyslel postavit pro až takové úplné laiky.
Uživatelský avatar
Monika
 
Příspěvky: 2725
Registrován: úte lis 18, 2014 2:11
Oblast pátrání: Lounsko, Slánsko, Kladensko, Rakovnicko, Nové Strašecí, Halič

Re: Malý blog na téma genetické genealogie

Příspěvekod Monika » úte led 02, 2018 0:13

ZEL píše:
Monika píše:Víc by mě zajímalo, kam se poděli někteří potomkové, a to i dcery, abych se mohla při jejich hledání zaměřit na nějakou obec. V tom mi genetika pomoci nedokáže.

Pokud půjdete od žijících nositelů stejného příjmení směrem do minulosti, můžete právě narazit na nějakou pro Vás dosud neznámou oblast, kam mohlo odejít víc nositelů stejného příjmení. A kterými žijícími nositeli se máte zabývat a kterými ne, to Vám řekne právě genetika.

Asi vám moc nerozumím. Bavíme se tedy pořád o rozrodu jedinečného příjmení a nikoli běžnějšího příjmení. Kde se nyní nacházejí nositelé příjmení mi na pár kliků ukáže třeba stránka http://www.kdejsme.cz/ proto k tomu nepotřebuji testy. Mě ale zajímá, kam se mi poděly osoby, k nimž nemůžu najít víc než jen narození třeba v 18. století. Pokud se dotyčný nositel příjmení někam přesunul, pak jeho větev mohla vymřít zcela nebo jen po meči nebo se mohla úplně nebo částečně přesunout zase jinam. A na tohle mi genetika sotva odpoví.

Na to, abych našla potomky dcer třeba právě z toho 18. století, je, myslím, genetika krátká.
1. Jak najít potomky žen jinak, než testováním kompletně celé populace, když vlastně ani nevím, jaká mají potomci příjmení a kam odešli?
2. Má-li dítě od rodiče 50 % DNA, pak od prarodiče 25 % a od předka z 18. století už to může být opravdu jen malý zlomek. Bude to pak dostatečně přesné, když DNA mutuje?

Nevím, proč si myslím, že závěry z testů DNA jsou především o statistice (asi jsem o tom něco četla nebo to viděla v nějakém dokumentu) a statistika nabízí přesnější výsledky se zvyšujícím se množstvím dat. Proč jinak by služby, které nabízejí hledání shod podle DNA občas konkrétnímu člověku změnily místa, odkud mají údajně pocházet jeho předkové (myslím tím právě to, co je na nedávném obrázku s R1a).

Nepochybuji, že genetika opravdu dokáže pomoci při ověřování sourozenců prarodičů, když znáte jejich možné potomky a přemluvíte je k testům.
Jen zkrátka nevěřím, že by mi jakkoli dokázala najít třeba Marii, která se narodila v polovině 17. století a která se možná vdala sto kilometrů daleko v místě bydliště ženicha.
Uživatelský avatar
Monika
 
Příspěvky: 2725
Registrován: úte lis 18, 2014 2:11
Oblast pátrání: Lounsko, Slánsko, Kladensko, Rakovnicko, Nové Strašecí, Halič

Re: Malý blog na téma genetické genealogie

Příspěvekod Zora » úte led 02, 2018 0:17

Připojuji se k Monice.

Co požádat znalé, aby zde napsali - postupně - to, co by měl znát naprostý laik.

Odbočka - chodím sem dlouho, snažím se pomáhat těm, kteří s genealogií začínají. Prsty mně neupadnou, když minimálně desetkrát za rok např. vysvětluji, co, kdo je legitimizované dítě. Pro toho, kdo začíná, je to naprosto neznámý pojem, stejně jako třeba rozdíly mezi manž. dětmi, příjmení ženy a jejího dítě ve všech možných variantách.

Nikdo z nás laiků nemá předem důvod genetiku a její využití pro genealogii zpochybňovat.
Současně chápu, že je pro Vás velmi obtížné najít slova, kterými by bylo možné vysvětlit základy. Ale jste, na rozdíl od nás, laiků, znalí.

Zkuste sem napsat základy, Zatím se zde do diskuse zapojilo pár znalců, mám pocit, že i mezi Vámi jsou mírné rozpory (to už tak bývá), ale pro mě je skoro nemožné, něco pochopit, říct si, tohle by mně mohlo pomoci, tohle asi nevyužiji, tenhle možný výstup se mně líbí, ale onen je nějaká spíš jen všeobecný...

Číst si o tom, že rozbor DNA mně pomůže, a současně nevědět naprosto jak, v čem, kdy, ve kterém období, za jakých podmínek, to už jsem měla nutkání několikrát vzdát.

Dejte, prosím, hlůavy dohromady a vyrobte nějakou "kuchařku", prosím, pro naprosté laiky, pomohlo by nám to, a navíc, pokud se má genetika rozvíjet tímto směrem, je asi osvěty třeba. Třeba bychom se odvážili položit i nějaký dotaz, pokud by nehrozilo utržení hlavy.

Děkuji, nekamenujte mě, neironizujte, za nevhodně volená slova se omlouvám, ale hovoří ze mě naprostý laik, lépe řečeno naprostý neznalec.. Prostě není to o legitimizaci dětí :-)))

Děkuji. Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 13731
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Malý blog na téma genetické genealogie

Příspěvekod gkg » úte led 02, 2018 0:24

Monika píše:
gkg píše:Jen je zajimave, ze nas zatim o nepouzitelnosti geneticke genealogie presvedcuji lide, kteri s ni zatim nic moc neudelali...

Nepřesvědčuji, jen vyjadřuji názor. A ani by mě nenapadlo sem psát, pokud byste v úvodních příspěvcích tohoto tématu nenapsal:
gkg píše:Blog vedu prave proto, abych (casem) trochu vzdelal ty nase ceske genealogy i v geneticke genealogii :)

Tím jsem nabyla dojmu, že tedy vy chcete přesvědčit nás v genetice neznalé. Neberte to, prosím, to, co tu píšu, ve zlém. Čekala jsem, že váš blog i tohle téma tedy bude o tom, že se nám to vše pokusíte vysvětlit srozumitelně tak, abychom alespoň něco pochopili. Asi tak, jako když se člověk dívá na dokumenty o dinosaurech nebo vesmíru a alespoň den poté stále ještě danou věc chápe, protože je vyložena lidskou a nikoli vědeckou řečí. Možná ale tohle v genetice tak snadno nejde, nevím. Nebo možná, nevím, jste to nemyslel postavit pro až takové úplné laiky.


Jo, to je porad cil. A furt jsem k nemu tezko dostavam :)
Ale uz jsem napsal prvni uvod - o GaP - https://bgengen.blogspot.cz/2017/11/gen ... cniky.html

Byl tenhle citelnejsi?
Dekuju moc za feedback, nesmirne si ho cenim!!!!
gkg
 
Příspěvky: 47
Registrován: pát dub 04, 2014 11:40

Re: Malý blog na téma genetické genealogie

Příspěvekod gkg » úte led 02, 2018 0:26

Monika píše:
ZEL píše:
Monika píše:Víc by mě zajímalo, kam se poděli někteří potomkové, a to i dcery, abych se mohla při jejich hledání zaměřit na nějakou obec. V tom mi genetika pomoci nedokáže.

Pokud půjdete od žijících nositelů stejného příjmení směrem do minulosti, můžete právě narazit na nějakou pro Vás dosud neznámou oblast, kam mohlo odejít víc nositelů stejného příjmení. A kterými žijícími nositeli se máte zabývat a kterými ne, to Vám řekne právě genetika.

Asi vám moc nerozumím. Bavíme se tedy pořád o rozrodu jedinečného příjmení a nikoli běžnějšího příjmení. Kde se nyní nacházejí nositelé příjmení mi na pár kliků ukáže třeba stránka http://www.kdejsme.cz/ proto k tomu nepotřebuji testy. Mě ale zajímá, kam se mi poděly osoby, k nimž nemůžu najít víc než jen narození třeba v 18. století. Pokud se dotyčný nositel příjmení někam přesunul, pak jeho větev mohla vymřít zcela nebo jen po meči nebo se mohla úplně nebo částečně přesunout zase jinam. A na tohle mi genetika sotva odpoví.

Na to, abych našla potomky dcer třeba právě z toho 18. století, je, myslím, genetika krátká.
1. Jak najít potomky žen jinak, než testováním kompletně celé populace, když vlastně ani nevím, jaká mají potomci příjmení a kam odešli?
2. Má-li dítě od rodiče 50 % DNA, pak od prarodiče 25 % a od předka z 18. století už to může být opravdu jen malý zlomek. Bude to pak dostatečně přesné, když DNA mutuje?

Nevím, proč si myslím, že závěry z testů DNA jsou především o statistice (asi jsem o tom něco četla nebo to viděla v nějakém dokumentu) a statistika nabízí přesnější výsledky se zvyšujícím se množstvím dat. Proč jinak by služby, které nabízejí hledání shod podle DNA občas konkrétnímu člověku změnily místa, odkud mají údajně pocházet jeho předkové (myslím tím právě to, co je na nedávném obrázku s R1a).

Nepochybuji, že genetika opravdu dokáže pomoci při ověřování sourozenců prarodičů, když znáte jejich možné potomky a přemluvíte je k testům.
Jen zkrátka nevěřím, že by mi jakkoli dokázala najít třeba Marii, která se narodila v polovině 17. století a která se možná vdala sto kilometrů daleko v místě bydliště ženicha.


Na to prave genetika kratka neni, jen to nemuze zarucit.

Ale tohle presne se deje. Dostanete tisice a desetitisice lidi, u kterych vam DNA zarucuje, ze mate spolecneho predka.
Jen nevite, kdo to je.
A dost mozna je to i potomek te zajimave zeny, jen se samozrejme to prijmeni 5x zmenilo.
gkg
 
Příspěvky: 47
Registrován: pát dub 04, 2014 11:40

Re: Malý blog na téma genetické genealogie

Příspěvekod gkg » úte led 02, 2018 0:28

Zora píše:Připojuji se k Monice.

Co požádat znalé, aby zde napsali - postupně - to, co by měl znát naprostý laik.

Odbočka - chodím sem dlouho, snažím se pomáhat těm, kteří s genealogií začínají. Prsty mně neupadnou, když minimálně desetkrát za rok např. vysvětluji, co, kdo je legitimizované dítě. Pro toho, kdo začíná, je to naprosto neznámý pojem, stejně jako třeba rozdíly mezi manž. dětmi, příjmení ženy a jejího dítě ve všech možných variantách.

Nikdo z nás laiků nemá předem důvod genetiku a její využití pro genealogii zpochybňovat.
Současně chápu, že je pro Vás velmi obtížné najít slova, kterými by bylo možné vysvětlit základy. Ale jste, na rozdíl od nás, laiků, znalí.

Zkuste sem napsat základy, Zatím se zde do diskuse zapojilo pár znalců, mám pocit, že i mezi Vámi jsou mírné rozpory (to už tak bývá), ale pro mě je skoro nemožné, něco pochopit, říct si, tohle by mně mohlo pomoci, tohle asi nevyužiji, tenhle možný výstup se mně líbí, ale onen je nějaká spíš jen všeobecný...

Číst si o tom, že rozbor DNA mně pomůže, a současně nevědět naprosto jak, v čem, kdy, ve kterém období, za jakých podmínek, to už jsem měla nutkání několikrát vzdát.

Dejte, prosím, hlůavy dohromady a vyrobte nějakou "kuchařku", prosím, pro naprosté laiky, pomohlo by nám to, a navíc, pokud se má genetika rozvíjet tímto směrem, je asi osvěty třeba. Třeba bychom se odvážili položit i nějaký dotaz, pokud by nehrozilo utržení hlavy.

Děkuji, nekamenujte mě, neironizujte, za nevhodně volená slova se omlouvám, ale hovoří ze mě naprostý laik, lépe řečeno naprostý neznalec.. Prostě není to o legitimizaci dětí :-)))

Děkuji. Z


Hezky receno, budu se snazit v 2018 neco vyplodit :)
gkg
 
Příspěvky: 47
Registrován: pát dub 04, 2014 11:40

Re: Malý blog na téma genetické genealogie

Příspěvekod Zora » úte led 02, 2018 0:40

gkg píše:Hezky receno, budu se snazit v 2018 neco vyplodit :)


Děkuji, hlava mně tedy zůstala, uf, uf a já slibuji, že se tím nějak prokoušu.
Začala jsem s odkazem, kde je rozebrána otcovská linie, tak snad mně postupně při opakovaném čtení něco v hlavě zůstane...

Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 13731
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Malý blog na téma genetické genealogie

Příspěvekod gkg » úte led 02, 2018 0:48

Zora píše:
gkg píše:Hezky receno, budu se snazit v 2018 neco vyplodit :)


Děkuji, hlava mně tedy zůstala, uf, uf a já slibuji, že se tím nějak prokoušu.
Začala jsem s odkazem, kde je rozebrána otcovská linie, tak snad mně postupně při opakovaném čtení něco v hlavě zůstane...

Z


Jo, to [https://bgengen.blogspot.cz/2017/11/geneticka-genealogie-pro-zacatecniky.html] je zatim jediny, kde se snazim aby nebyla potreba predchozi znalost.
Jakakoliv zpetna vazba je velmi vitana.
gkg
 
Příspěvky: 47
Registrován: pát dub 04, 2014 11:40

PředchozíDalší

Zpět na Všeobecně

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník