Genetická genealogie - vize nebo blud?!

Slouží pro všeobecné informace a tipy ke genetické genealogii. Jak praví wikipedia: Genetická genealogie je vědní disciplína spočívající v kombinaci testování DNA s tradiční genealogií a tradičními genealogickými a historickými záznamy, z nichž se snaží odvozovat vztahy mezi jednotlivci.

Re: Genetická genealogie - vize nebo blud?!

Příspěvekod kolsi » úte led 09, 2018 13:21

Jiffy píše:
kolsi píše:…než abych za něco utratil peníze, a pak zjistil, že mi to vlastně je k ničemu.

– má nabídka byla, že bych vám test udělal zdarma.

Ok, co je v tom případě potřeba ode mě? Jaké výsledky od toho mohu očekávat, resp. s jakou DB se porovnává? Předpokládám, že se jedná o genebaze.cz, kde jsem viděl pár příjmení, které mám v rodokmenu ve stejných oblastech. Dá se v tomto případě potvrdit/vyloučit matriční shoda, přestože se nejedná o přímou otcovskou linii?

Jiffy píše:– genetika je ale vždycky založena pouze na statistice. Koneckonců ani klasická genealogie není založena na podložených faktech. Zápis v matrice nebo jiném pramenu není sám o sobě podložený fakt. Je to jen nějaká informace, u které předpokládáme správnost, ale jistotu nemáme. Ale teprve v kombinaci s genetikou té jistoty můžeme dostáhnout.

Zkuste se na to podívat trochu jinak. U klasické genealogie máte nějakou informaci zapsanou v knize a ta informace tam bude stále stejná. Ano, informace může být chybná, ale ve většině případů se bude shodovat s informacemi v jiných dostupných materiálech. A myslím, že většinu lidí už nezajímá, že to bylo třeba jinak, když všechno ostatní sedí. Zatímco u genetické genealogie vycházíte pouze ze statistiky a získaný výsledek se vám může klidně měnit podle počtu vstupních dat, podle typu testu, podle typu použitého algoritmu pro "výpočet příbuznosti" atd. a nikdy si nemůžete být jist, že objevená shoda je tam z toho důvodu, který hledáte.

Jiffy píše:– asi by to chtělo více pokory. Připomíná mi to situaci, kdy bychom v roce 2000 chtěli, abychom zadali do vyhledávače jméno a vyjel nám celý rodokmen. A když se tak nestane, tak odmítneme genealogii jako nezajímavou. Navíc jak jsem psal, čím více budeme mít vzorků v databázi a čím podrobnější testy budeme provádět, tím se nám těch 70 % bude posouvat výše a výše, až v ideálním případě dostaneme jistotu 99,9 % .

Ale já genetickou genealogii neodmítám, spíše se jí snažím pochopit, protože je v ní spousta věcí, které stále nechápu. Už z principu věci nevěřím třeba tomu, že i kdybych měl 100% možných vstupních dat, tak to dá nějaký 95-100% výsledek, stále to bude jenom odhad, který se najednou může změnit např. úpravou algoritmu. Stačí se podívat třeba na odhady etnicity - vylepšováním nedochází pouze k zpřesňování, ale kolikrát k totální změně výsledků o desítky procent.

Jiffy píše:
kolsi píše:Možná má nedůvěra je daná tím, že pracuji ve výzkumném sektoru a sám mám zkušenost, že když v odborném článku vidím něco jako "95% úspěšnost", tak to sice hezky vypadá, ukázkové případy jsou oslňující, ale v praxi už to tak úžasné není a můžu být rád, že to aspoň někdy vyjde.

– přenášením skepse ze svého oboru do jiných ničeho nedosáhneme a nikdy se nikam neposuneme. Ale chápu, že je to tak trochu v české povaze.

Tady spíš platí to, že když má člověk nějakou zkušenost, tak k podobným situacím pak přistupuje podobně/obezřetněji. Zastánce nějaké metody ji vždy bude prezentovat v nejlepším světle; bude ukazovat, co všechno ta metoda umí, jak si se vším poradí; metodu bude demonstrovat na desítkách příkladů s velmi vysokou úspěšností atd. Pak přijde laik, který se pokusí danou metodu aplikovat na jiné případy v praxi a najednou se objeví desítky "ale", proč zrovna daná metoda nemůže fungovat.

Jiffy píše:
kolsi píše:Případ vašeho kamaráda je podobný jako můj - 2 stejná příjmení v obci. Ale já v pozemkové knize v roce 1650 (10 let před první matrikou) zjistil, že můj předek se přiženil na grunt k vdově a přijal příjmení po nebožtíkovi. Informace je zapsaná v knize a mohu ji brát jako 100% fakt. V případě g.g. to na mě působí, že jste sice žádnou shodu nezjistil (takže může jít o stejnou situaci), ale to, že neexistuje vazba v rodokmenu jste si už vyvodil sám.

– genetika sice potvrzuje na 99 % ale vylučuje na 100 %. Pokud obě linie mají zcela rozdílnou haploskupinu, je zcela zřejmé, že příbuzné v matriční době nijak nejsou. Také jsem psal o tom, že se to podařilo podložit výzkumem dalších jedinců náležejících k těmto liniím přes společné předky v různých dobách.

kolsi píše:Protože ta vazba tam mohla být např. přes nemanželské dítě a nebo klidně mohlo dojít k takové mutaci DNA, že už nezjistíte vůbec nic (nebo aspoň jsem pochopil z příspěvků v různých diskuzích, že k tomu klidně může dojít).

– pak to chápete špatně. Markery sice mutují, ale z hlediska celého haplotypu se jedná o malé a jemné mutace. Nikdy nedojde k takové mutaci, že je najednou "všechno jinak a nedozvíme se z toho nic".

Nevím, vycházím pouze z toho, co jsem načetl v různých diskuzích, kdy např. matričně doloženého společného předka nebylo možné geneticky podložit.

Jiffy píše:– pokud se bavíme o testech Y-chromozomální DNA, tak ano. Ale existují další druhy testů jako mitochondriální DNA, testování SNP markerů a zejména autozomální DNA. Tam se jede přes celý vývod (byť je to limitované generačně). Možností co a jak testovat a jaké získat odpovědi na konkrétní otázky je celá řada.

Takže pro mě by tedy byl zajímavější spíše test autozomální DNA? Chápu to dobře, když mě zajímají hlavně otcovské linie matky a babiček?
Co znamená "limitované generačně"? Mě třeba nezajímá, co možná bylo před 10000 lety, ale doba krátce před matrikami - řekněme r. 1400 - 1600.

Jiffy píše:
kolsi píše:Zajímavější by pro mě bylo DNA studium otcovské větve mé matky a otcovské větve mé babičky (z otcovi strany), v obou případech vzácné příjmení. Na jedné straně by mě zajímalo, zda jsou příbuzní Holzingeři z 3 oblastí výskytu v Čechách kolem r.1660, zda opravdu přišli z Bavorska nebo jde pouze o shodu jmen a ti mí přišli odjinud, což z matrik už nevyčtu

– stačí sehnat pár Holzingerů a dostanete při troše štěstí odpovědi na to, co z matriky nevyčtete.

No právě, při troše štěstí. A člověk asi to štěstí nemá, když ví, že ze sledované oblasti se žádný mužský nositel příjmení už současnosti nedožil, takže není s kým testovat.

Jiffy píše:
kolsi píše:a na druhé straně by mě zajímalo, kdy cca máme společného předka s mým jmenovcem z Německa, zda naši nejstarší dohledaní předci kolem r.1620 byli bratři, bratranci nebo zda je shoda starší či dokonce žádná. Podle mě bych se ale stejně jenom dozvěděl něco jako "z 80% máte společného v 10. - 20. generaci", což je informace pro mě nezajímavá.

– ne, takhle to rozpětí nefunguje. Směrem do minulosti pravděpodobnost narůstá, takže jde jen o míru pravděpodobnosti v té době/generaci, která vás zajímá. A to se bavíme pouze v rámci testů na STR markery. V případě SNP markerů už by se to v případě náznaku společné shody upřesnilo a potvrdilo. Navíc uvědomte si, že z hlediska pravděpodobnosti je váš nejstarší mužský předek vašim nejméně pravděpodobným předkem. Myslím tedy, že potvrzení toho, že můj rodokmen je v pořádku a uvedené údaje jsou správné, je také cenné zjistění.

Jasně, chápu. Jsem to jenom trochu zveličil. Ono ani tu přesnou generaci zjistit nepůjde, protože co je v mé linii 9. generace, může být v linii druhého testovaného třeba 11. generace. Spíš mi jde o to, jak správně interpretovat toto (převzato z diskuze na okounovi):

Pravděpodobnost příbuznosti při shodě 37/37 markerů:
4 generací = asi 133 let: 83.49%
8 generací = asi 266 let: 97.28%
12 generací = asi 400 let: 99.55%
16 generací = asi 533 let: 99.93%

Generační rozsah je poměrně velký a procenta také. Jak si to tedy vyložit?
Tomáš
Rodokmen: https://www.myheritage.cz/site-55200902/
Pátrání po rodu Ortcigr / Holtziger: viewtopic.php?f=5&t=28607
kolsi
 
Příspěvky: 418
Registrován: stř pro 16, 2015 11:32
Oblast pátrání: Teplicko, sev. Plzeňsko, Rokycansko, Podřipsko

Předchozí

Zpět na Všeobecně

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník