VYŘEŠENO Otázky ohľadom línie Kovářovych

Hledáte pomoc při pátrání třeba ve vzdáleném archivu? Potřebujete zjistit nějakou lokální informaci? Nevíte si rady se svým genealogickým projektem? Toto je sekce pro vás!
Pravidla fóra
1. PŘEDMĚT ZPRÁVY. Prosím, snažte se uvést předmět zprávy stručně a co nejvýstižněji
2. VYŘEŠENO. Po vyřešení doplňte velkými písmeny do začátku nadpisu v prvním příspěvku VYŘEŠENO (nepřepisujte svůj předmět). Postup je popsán níže v oznámení.

VYŘEŠENO Otázky ohľadom línie Kovářovych

Příspěvekod NicolB » ned led 07, 2024 0:26

Zdravím, opäť sa k vám hlásim s prosbou o menšiu pomoc, ako zeter spomínal pri inom mojom príspevku, reťazový nemanželský pôvod predka predsa len robí šarapatu. Podarilo sa mi síce preklenúť tento problém tak, že som sa dostala do hlbších vetiev vďaka odhadom rokov svadby, no prakticky sa mi stratili tri ženy :D

Pozadie: Josef Kovář bol narodený 12.4.1897 v Heřmani, podľa matriky je nemanželským synom Anny, nemanželskej dcéry Kateřiny Kovářovej, dcéry Františka a Marie (občas uvádzanej ako Marie Anny, hlavne v starších matrikách) rodenej Poddanej. Ako Josefovu mamu Annu, tak jeho babku Kateřinu sa mi podarilo nájsť iba náhodne vďaka manželstvám, ktoré uzavreli neskôr.

1.) Skúšala som hľadať narodenie Anny v rodisku jej mamy v Selibove, podľa dátumu jej svadby viem, že sa mala narodiť cca v 1874. V časti pre Selibov sú však matriky narodenia vedené iba do konca roku 1873 a ďalšie, od roku 1882, sa budú digitalizovať až v roku 2049. Kde sú však stratené roky medzi 1873-1881? V indexe existujú, vidím tam aj narodenie potenciálnej Anny Jarešovej (ako často chybne označovali túto líniu Kovářovcov aj s následnou opravou), no reálne chýbajú. Dá sa k nim nejako ešte dostať, mohla nastať chyba pri skenovaní?

2.) Jozefova prababička Marie sa mi prakticky stratila. Celý život prežila v Selibove, deti, čo prežili odišli z obce a jej posledný syn aj s manželom umreli keď mala 60. V matrike zosnulých pre Selibov, vedenej do roku 1915 nie je, a keďže sa narodila približne v roku 1813, pochybujem, že sa dožila viac ako 102 rokov. Čo sa v takomto prípade dialo so staršími vdovami, ak sa z nich práve nestali zobráčky, mohla sa napríklad presťahovať za niektorým potomkom? Či iba jej smrť nebola zaznamenaná? Napríklad ani dve z jej dcér nie sú v matrike uvedené ako narodené, je tam iba záznam detí ich detí (nemanželské, v oboch prípadoch).

3.) Posledným otáznikom je František Kovář, manžel Marie. Odpočítaním veku v matrike zosnulých aj v sobášnej matrike by sa mal narodiť v roku 1803. V roku 1803 je ale vedený ako narodený jeho brat Tomáš, František je v roku 1806. Od vás viem, že je možné pomýliť sa pri zosnulom aj o 10 rokov, no je možné, že aj pri zápise sobáša sa sekli až o tri roky? Všetko ostatné totiž sedí.

Vďaka!
Naposledy upravil NicolB dne úte led 16, 2024 13:03, celkově upraveno 1
NicolB
 
Příspěvky: 27
Registrován: pát pro 29, 2023 13:37
Oblast pátrání: Seniakovce - Lemešany
Brezovička - Brezovica
Slovinky
Praha

Re: Otázky ohľadom línie Kovářovych

Příspěvekod zeter » ned led 07, 2024 8:41

Technická: chtělo by to doplnit odkazy na ony zmiňované nalezené matriční záznamy a matriční knihy - aby si to člověk nemusel znovu pracně dohledávat po vlastní ose.

obecně -
ad 1) - někde by být měla, stává se třeba, že obec chybí v seznamu lokalit dané knihy - zkuste se podívat, jaká by měla být původní signatura knihy, bude nejspíš uvedená u toho záznamu v rejstříku...

ad 2) stát se mohlo ledacos, ale chybějící úmrtní záznamy v téhle době už nejsou zase tak časté... mohla zemřít u některého potomka, někde v nemocnici, v nějakém chudobinci či zaopatřovacím ústavu, nebo i náhodně. Také se ovšem mohla i v dost vysokém věku znovu vdát, manželství v té době mělo i charakter zaopatření na stáří.
A pozor, ono to sice může vypadat, že naši předci seděli někde v chalupě a z vesnice nevytáhli paty, ale to často vůbec neodpovídá realitě - podle situace mohli sloužit v blízkém i vzdáleném okolí, nebo se i vydávat na různé cesty, a pak se zase vrátit do obce - pěkně to bývá vidět ve sčítacích operátech, najednou tam máte jedno dítě narozené v Banátu nebo Sedmihradsku, protože si tam rodiče na sezónu "odskočili" za prací, a najednou je jasné, proč se nedařilo najít ten či onen zápis narození. Takže pokud vám chybějí dvě narození dětí, dost možná jsou zapsaná někde v jiné farnosti (nemusí to být zrovna Vojvodina, klidně okolní farnosti atp).

ad 3) chybně přiřazené datum narození u sourozenců v pozdějších dokumentech není vyloučené - asi tak: s nejrůznějšími chybami v dokumentech je třeba počítat, ale nelze na ně spoléhat :-) Vždycky je potřeba ověřovat - zde například hledat svatbu toho druhého sourozence.
zeter
 
Příspěvky: 3308
Registrován: čtv zář 01, 2016 6:54

Re: Otázky ohľadom línie Kovářovych

Příspěvekod zeter » ned led 07, 2024 11:04

(Ještě jsem se koukal, jestli nevyšťourám tu chybějící matriku narození - v rejstříku NOZ 1784-1881 se od r. 1873 objevuje původní signatura římská V a u ní mezi lokalitami je kromě Selibova, Pasek, Nuzova atp. uvedený i Myšenec, což mě vede k domněnce, že ta chybějící matrika je bohužel kniha N 1873-1950 uložená dosud na MÚ Protivín, přestože má v popisu uvedenou jedinou lokalitu Myšenec; časová rozmezí samostatných rejstříků nemusejí lícovat s časovým rozmezím knih. Třeba bude někdo znalý místních poměrů vědět, jinak bych doporučil napsat přímo do archivu, jednak budou vědět, jednak případně opraví zavádějící popis.)
zeter
 
Příspěvky: 3308
Registrován: čtv zář 01, 2016 6:54

Re: Otázky ohľadom línie Kovářovych

Příspěvekod NicolB » ned led 07, 2024 13:51

Samozrejme, dám sem aj zdroje, ak by ste sa na to chceli pozrieť, brala som to skor len ako také všeobecné otázky, tak preto mi tu chýbali (a popravde, v procese písania toho príspevku som postupne našla záznam o Anne aj Kateřine :lol: )

Narodenie Josefa 12. dubna v Heřmani: https://digi.ceskearchivy.cz/3517/121/633/2147/99/0
ďalej sa Anna spomína už iba tu, 3. září kde je oddaná s Václavom Laurencem, od toho som odvodila cca jej vek https://digi.ceskearchivy.cz/3517/181/1461/2259/120/0 - jej narodenie by malo byť teda presne v tej chýbajúcej časti, respektíve časti, ktorá vyzerá, že je ešte skrytá. Prakticky sa momentálne hýbem takmer výhradne v Myšenci ( https://digi.ceskearchivy.cz/Parish-registers-Roman-Catholic-Church-M-Mysenec ) a áno, vyzerá to tak, že ten kúsok bude presne v tej knihe pre Myšenec, ktorá bude až v roku 2050. V indexe nejaká Jareš a Jaroš Anna pre Selibov je - ak predpokladám, že ju v indexe tak ako v zápise neopravili - https://digi.ceskearchivy.cz/5732/52/2007/2006/116/0, no neviem, či sa spoľahnúť na obyčajné hádanie. Skúsim im tam napísať, ako to vlastne s touto časťou je. Jej smrť určite nenájdem v matrikách online, Heřmaň ich ešte nemá digitalizované pre toto časové obdobie

2.) skúsim ešte pozrieť aj záznamy oddaných, v 1873, keď jej umrel manžel (druhý záznam odspodu https://digi.ceskearchivy.cz/5730/11/1104/3004/96/0 ) tak ona malan o desať rokov menej, popravde mi nenapadlo, že sa mohla ešte raz vydať. Potom asi bude ďalšia cesta skúsiť dohľadať, kde sa rozbehli jej deti, ktoré neostali v Selibove. Skúsim aj tie okolité farnosti, majú tam časové obdobie asi 6 rokov, kedy sa u nich v Selibove nevedú záznamy o narodení detí, napriek tomu, že ich mali od svadby pravidelne, takže skutočne mohli na tých 6 rokov odcestovať do inej obce, kde by sa našli aj chyvajuce dve deti, zmysel to dáva

3.) Tu je záznam Františka zo svadby 26. Februára 1838, kde má uvádzaných 35 https://digi.ceskearchivy.cz/5726/33/956/2077/87/0, no narodený je v roku 1803 Tomáš Kovář - štvrtý záznam zhora https://digi.ceskearchivy.cz/5721/137/1649/1461/112/0. František je skutočne vedený ako 3. apríl 1806 https://digi.ceskearchivy.cz/5721/139/1464/1803/89/0. Ďakujem za radu, skusim si vyhľadať aj Tomášov sobáš, koľko rokov teda v evidencii dopriali jemu :D ak to bude sedieť, asi teda môžem rátať s tým, že Františkovi proste ubrali na veku už pri svadbe a tiahlo sa to s ním až do smrti
NicolB
 
Příspěvky: 27
Registrován: pát pro 29, 2023 13:37
Oblast pátrání: Seniakovce - Lemešany
Brezovička - Brezovica
Slovinky
Praha

Re: Otázky ohľadom línie Kovářovych

Příspěvekod zeter » ned led 07, 2024 14:09

U toho záznamu o Annině sňatku je v poznámce o křestním listu přímo uvedené i datum narození 24.5.1874, což je spolu se jménem a příjmením úplná shoda - tam bych považoval za velmi pravděpodobné, že je to ona.

Šest let chybějící zápisy dětí - pokud to správně chápu, máte pak jejich sňatky... to skutečně vypadá na nějaký pobyt někde jinde - zkuste je dohledat ve sčítacích operátech (klidně pozdějších), místo narození tam bývá uvedeno a mohlo by vás navést. Taky se mohly zápisy ocitnout v jiné matrice, podle toho, jak to zrovna bylo dělené do knih. (A jinak pozor, rejstříky často také obsahují chyby - zejména pokud takhle něco chybí nebo nesedí, vyplatí se na rejstřík nespoléhat a rozhodně prolistovat samotnou matriku.)

U sňatků ten věk taky občas nesedí - omyl, neznalost, špatné počty.. někdy se i trochu fixlovalo kvůli plnoletosti.

PS: ještě drobnost - pokud nemáte doložené děti, pak raději ty úmrtní matriky prohlédněte, úmrtí při porodu nebo z jiné příčiny se nevyhýbalo ani mladým - sám jsem takhle v podobném případě (chybějící úmrtní matrika) několikrát podle následného sňatku mladého vdovce zjistil předčasné úmrtí...
zeter
 
Příspěvky: 3308
Registrován: čtv zář 01, 2016 6:54

Re: Otázky ohľadom línie Kovářovych

Příspěvekod NicolB » ned led 07, 2024 15:51

zeter píše:U toho záznamu o Annině sňatku je v poznámce o křestním listu přímo uvedené i datum narození 24.5.1874, což je spolu se jménem a příjmením úplná shoda - tam bych považoval za velmi pravděpodobné, že je to ona.


Ďakujem, absolútne som to prehliadla, tak som si zvykla, že už v tej kolónke je v tých starších matrikách len nejaká poznámka, že je nevesta plnoletá, že mi to ani nenapadlo pozerať. To bude určite ona.

U tých chýbajúcich detí mám dátum narodenia ich nemanželských detí. Tam sa aspoň viem zorientovať, že ak hľadať dátum nejakého sobáša, tak po dátume narodenia nemanželského dieťaťa, takto som prakticky zistila, že Anna aj Kateřina sa predsa len obe vydali a že nemá zmysel ich na cintoríne hľadať pod menom Kovářová ako doteraz.

Ďakujem za rady, skúsim všetko, aj s tými vdovcami je to veľmi dobrý nápad.
NicolB
 
Příspěvky: 27
Registrován: pát pro 29, 2023 13:37
Oblast pátrání: Seniakovce - Lemešany
Brezovička - Brezovica
Slovinky
Praha

Re: Otázky ohľadom línie Kovářovych

Příspěvekod janamic » ned led 07, 2024 16:40

Matrika Myšence na obecním úřadě mne také potrápila.
Můžete se pokusit zmapovat osudy rodiny i podle sčítání lidu. Nelekejte se rozdílného data narození - v tom je ve sčítání lidu hodně chyb, ale spolehnout se dá na místo narození. V roce 1900 máte svatbu Anny a Lorence a v témže roce se můžete dozvědět, že manželé po svatbě žili, každý zvlášť (v čísle 26 a č. 28) a že služka Anna u sebe neměla svého syna... Hledala bych u prarodičů ....
https://digi.ceskearchivy.cz/633899/44
Při hledání starších generací v této oblasti také využívejte soupisy poddaných.
Miana
janamic
 
Příspěvky: 1788
Registrován: sob čer 29, 2013 13:28
Oblast pátrání: Podbrdský kraj, Prácheňský kraj, Jižní Čechy, Křivoklátsko, Praha západ, Praha východ, Střední Polabí

Re: Otázky ohľadom línie Kovářovych

Příspěvekod NicolB » ned led 07, 2024 19:44

janamic píše:Matrika Myšence na obecním úřadě mne také potrápila.
Můžete se pokusit zmapovat osudy rodiny i podle sčítání lidu. Nelekejte se rozdílného data narození - v tom je ve sčítání lidu hodně chyb, ale spolehnout se dá na místo narození. V roce 1900 máte svatbu Anny a Lorence a v témže roce se můžete dozvědět, že manželé po svatbě žili, každý zvlášť (v čísle 26 a č. 28) a že služka Anna u sebe neměla svého syna... Hledala bych u prarodičů ....
https://digi.ceskearchivy.cz/633899/44
Při hledání starších generací v této oblasti také využívejte soupisy poddaných.


Vďaka, presne práve na tento záznam som akurát pozerala. Jej mama býva ako vdova takisto v Heřmani v inom dome so svojím synom, no takisto bez vnúčaťa. Presne to ma na chvíľu rozhodilo, že tie údaje sú dosť nepresné, no ináč sedia. Skúsim pozrieť "trvalé bydlisko" Václava (otca) a jeho rodičov, uvidím, kam ma to zavedie. Paradoxne, pri tomto sčítaní ľudu som našla otca Ludmily, ktorú som tu pred časom hľadala :D
NicolB
 
Příspěvky: 27
Registrován: pát pro 29, 2023 13:37
Oblast pátrání: Seniakovce - Lemešany
Brezovička - Brezovica
Slovinky
Praha

Re: Otázky ohľadom línie Kovářovych

Příspěvekod zeter » pon led 08, 2024 9:07

Podle mých zkušeností občas nesedí ani to místo narození, ale obecně je to spolehlivější údaj než datum narození, tam bývají chyby nejčastěji.
zeter
 
Příspěvky: 3308
Registrován: čtv zář 01, 2016 6:54


Zpět na Hledám pomoc

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 15 návštevníků