Pátrání po Kateřině Pešanové

[RadekBohac]

Zdravím,
pátrám po rodině Pešanů a narazil jsem na menší zádrhel. Mohu někoho poprosit o kontrolu, případně o pomoc s dalším bádáním?

Zde je zápis o narození Aloise Pešana (* 1851):
(1. zápis vlevo)
https://ebadatelna.soapraha.cz/d/8836/21

dále jsem našel svatbu jeho rodičů Josefa Pešana a Barbory roz. Sedláčkové (oo 1841):
(4. zápis vlevo)
https://ebadatelna.soapraha.cz/d/4253/79

poté jsem také našel narození Josefa Pešana (*1825), což byl nemanželský syn Kateřiny Pešanové:
(4. zápis vlevo, Josef Anton)
https://ebadatelna.soapraha.cz/d/8836/9

Dále jsem se snažil pokračovat dál a nalézt narození Kateřiny Pešanové.
Je to tedy dcera Josefa Pešana tesaře z Maníkovic a matky Kateřiny Holasové z Kocňovic.

Jenže jediná Kateřina, kterou jsem našel...a vypadalo to že je to na 100 % ona, je tato (* 1795):
(předposlední zápis)
https://ebadatelna.soapraha.cz/d/8815/242

jde o narození dvojčat Marie a Kateřiny (*13.8.1795)
otec: Josef Pešan tesař
matka: Kateřina dcera Jana Holase z Kocňovic

vše sedělo, dokud jsem nezjistil, že Kateřina po jednom měsíci zemřela (+ 18.9.1795):
(3. zápis)
https://ebadatelna.soapraha.cz/d/8823/138

stáří 1 měsíc, Kateřina dcera Josefa Pešana tesaře z Maníkovic.

Hledal jsem další Kateřinu, ale bohužel nenašel. To nalezené narození a úmrtí, dle mého, určitě patří k jedné osobě, ale nevím kam se tedy poděla má hledaná Kateřina, která v roce 1825 porodila syna Josefa.
Napadlo mě zda není vysvětlení v tom, že šlo o dvojčata a poté co Kateřina zemřela, tak jetšě měsíčnímu miminku Marii dali jméno po mrtvé sestřičce. Ale to už půjde těžko ověřit.

Mockrát děkuju, pokud si někdo najde čas a jakkoliv mi pomůže. Každý nápad je skvělý.

Radek

[zeter]

než začneme spekulovat, jestli není chyba někde v zápisech nebo něco podobného (tu změnu jmen bych si dovedl představit, ovšem spíš tak, že Marii prostě říkali Kateřina a už jí to zůstalo) - není po narození dvojčat nějaká nápadně velká pauza, kam by se vešlo další dítě? U normálně plodných párů následují děti zhruba s rozestupem 1,5-2 roky, pokud dítě záhy zemře, může být interval i kratší; takže kdyby tam byla mezera třeba tři čtyři roky, přicházelo by v úvahu narození dalšího dítěte někde mimo farnost, kterému rodiče mohli dát jméno po zemřelém dvojčeti.
Taky by stálo za pokus najít, jestli se Kateřina po narození nemanželského Josefa časem nevdala - je to poměrně běžné, třeba i ve vyšším věku a i po vícero nemanželských potomcích. Měli bychom tak i přibližný věk a pak by se dalo dohledat i úmrtí atd.

[RadekBohac]

Je pravda, že další dítě se narodilo až 3 roky po Kateřině (*1795)...

Petr - *17.7.1798, Maníkovice 12 (https://ebadatelna.soapraha.cz/d/8815/243#)
+ 29.8.1798, Maníkovice 12
Petr Franz - *9.10.1799, Maníkovice 12 (https://ebadatelna.soapraha.cz/d/8815/245#)
+ 14.1.1807

další děti jsem dále už nenašel. Vím dále, že před rokem 1807 byl již Josef po smrti.
Ale pátral jsem i v blízkém okolí a žádnou další Kateřinu jsem bohužel nenašel. Co se týče svatby, tak tu jsem také nenašel, ale našel jsem potenciální úmrtí Kateřiny, která zůstala svobodná...zemřela v místě svého narození v roce 1866, což by dávalo smysl.
(pravá strana, poslední zápis)
https://ebadatelna.soapraha.cz/d/8836/66
uvedený věk je 73 let. Což také +- odpovídá tomu prvně nalezenému narození dvojčat.

[ATUM]

A osud Marie máte vyhledaný ?

[zeter]

Ano, nález záznamu týkajícího se Marie by samozřejmě pomohl, ale pokud by se žádný nenašel, nelze z toho a priori nic vyvozovat.

Když o tom tak uvažuju, ta záměna/výměna/přenos jmen klidně mohla nastat.
Rozlousknout by to mohl nějaký soupis, kde by byly uvedeny alespoň žijící děti toho páru Josef Pešan & Kateřina Holasová - na sčítání je brzy, možná by se něco našlo u majetkových záznamů toho č. p. 12 - při převodu (za života nebo v rámci dědictví) se ostatním sourozencům vyplácel jejich podíl.

[pavel.m]

A nemohla tehdy umřít Marie a zapsaná byla Kateřina?

[RadekBohac]

Nic dalšího jsem o Marii nezjistil, ale u narození má Napsané Marie Anna, takže je možné, že je dále psaná jako Anna.
Našel jsem totiž tuto svatbu:
https://ebadatelna.soapraha.cz/d/8836/80

u které by pouze o 2 roky neseděl datum narození nevěsty, pokud by šlo o Marii Annu. A jiné narození přímo Anny jsem také nenašel, takže to nejspíše bude ona.

[Zora]

nenašla jsem údaj o svatbě rodičů dvojčat - možná přehlížím...

Vzhledem k úmrtí Josefa (před) r. 1807 bych zvažovala další možné děti před dvojčaty..., event. děti z prvního manželství či nemanželské dítě, děti matky, později legitimizované Josefem.

Pokud se narodila dvojčata, Marianna a Kateřina, jedno zemřelo, nemohou to logicky být Kateřina (svobodná matka) a Anna z dohledaného svatebního zápisu. Chybí jedna osoba... . protože zatím nemáte nalezeno víc dcer - pouze 2
Prohlížela jsem matriční knihu, našla jsem v ní stejně jako Vy pouze narození dvojčat a 2x syn Petr.
nehledala jsem v jiných knihách.


POzn. Mezera mezi prvním a druhým dítětem bývá větší, než u dalších dětí, první dítě matka kojila déle, v době kojení většinou neotěhotněla. Ty tři roky jsou "normální"

Velice těžce se odhaluje záměna nesprávně zapsaného úmrtí dvojčete, (pokud zemřelo jedno a bylo zapsáno kř. jméno druhého)
Možnost, že přeživší dceři říkali jménem zemřelé, je možná, ale u jakéhokoliv dalšího záznamu v matrice by se mělo objevit správné kř. jméno - kontrola proti matrice... Ovšem chyba se stát může, u holek se s tím moc nedohledávali, stejně změnily příjmení. )říkat jí mohli doma třeba Pepičko po otci, ale vedena byla pod křestním jménem)
Event. záměna manželek - u matričních zápisů typu svatba, nemanž. dítě může být omylem vepsáno u ženy nesprávné jméno a příjmení její matky. záměna manželek otce...
Já bych ještě dohledala svatbu rodičů dvojčat, zkontrolovala, zda se otec neženil jako vdovec...

a snad ještě u
Petr Franz - *9.10.1799, Maníkovice 12 (https://ebadatelna.soapraha.cz/d/8815/245#)
+ 14.1.1807
Já bych se podívala na znění úmrtního zápisu. Zda je tam syn Josefa, nebo syn po zemřelém Josefu...
Musí totiž existovat nějaký důvod, proč se dvojici nerodily po roce 1799 děti. Otec nemocný, otec , matka nebo oba vyšší věk .Děti se rodily stále, těch deset let mezi posledním dítětem a úmrtím otce je hodně. Možná ale zemřel hned po narození Petra Franze - jen jeho úmrtí nemáte dohledané.
Varianta - svobodná matka u porodu udala nesprávné údaje o rodičích - méně pravděpodobné.

Z

[zeter]

No, ten sňatek (Marie) Anny nám byl čert dlužný
Jenom k tomu intervalu mezi narozením dětí - ano, tři roky jsou normální, ale dítě by se tam vešlo, a dočasná nepřítomnost rodiny v obvyklém bydlišti není nic výjimečného. Oblast neznám, takže netuším, jak moc se farnost kryje s panstvím. Kde všude jste hledal?

[Zora]

...Kateřina dcera Jana Holase z Kocňovic

svatba by mohla být v Kocňovicích, prohlédla bych i event. nemanž. děti Kateřiny, event i možnost, že první manž. děti se rodily v bydlišti rodičů matky. Z

[RadekBohac]

Co se týče dalších dětí Josefa Pešana, tak těch je více (to jsem zapomněl zmínit, uvedl jsem pouze děti narozené po dvojčatech):

děti:
Josef - 13.8.1774, Maníkovice 8 (https://ebadatelna.soapraha.cz/d/8814/71#)
Barbora 12.3.1776, Maníkovice 8 (https://ebadatelna.soapraha.cz/d/8814/95#)
Jan 13.1.1778, Maníkovice 8 (https://ebadatelna.soapraha.cz/d/8814/115#)
Václav - 26.12.1779, Maníkovice 8 (https://ebadatelna.soapraha.cz/d/8814/134)
Anna - 25.10.1781, Maníkovice 8 (https://ebadatelna.soapraha.cz/d/8814/152#)
František - *18.10.1783, Maníkovice 8 (https://ebadatelna.soapraha.cz/d/8814/170#)
+ před 1790 (ověřit)
František - 21.3.1790, Maníkovice 8 (https://ebadatelna.soapraha.cz/d/8815/238)
Jiří - *23.7.1792, Maníkovice 8 (https://ebadatelna.soapraha.cz/d/8815/240)
+ 24.1.1800, Maníkovice 12
Kateřina a Marie - *13.8.1795, Maníkovice 12
Kateřina + 18.9.1795 (https://ebadatelna.soapraha.cz/d/8823/138)
Petr - *17.7.1798, Maníkovice 12 (https://ebadatelna.soapraha.cz/d/8815/243#)
+ 29.8.1798, Maníkovice 12
Petr Franz - *9.10.1799, Maníkovice 12 (https://ebadatelna.soapraha.cz/d/8815/245#)
+ 14.1.1807

Mám i údajné narození Josefa (1.9.1753, Maníkovice), pouze jeho úmrtí jsem zatím nenašel.

[Boza]

Hmm, v jedné vedlejší větvi mám nějakého Antonína Pešana, který se narodil 1787 Oct 20 v Maníkovicích 8; rodiče psáni Jan Pešan (tesař) a Kateřina Holasová: https://ebadatelna.soapraha.cz/d/8814/226

A dále, vidím o folio dříve Kateřinu Pešanovou, nar. 1785 Jun 22 v Maníkovicích 8 otci Josefovi (tesaři) a Anně: https://ebadatelna.soapraha.cz/d/8814/225

Tím chci říct, máte zmapované i další děti Pešánů z Maníkovic? Vypadá to na košatý rozrod.

EDIT: ten "můj" Antonín Pešan však byl správně synem Adama P. a Kateřiny Švandové a narodil se 1790 v Klášteře n. Jizerou čp. 11: https://ebadatelna.soapraha.cz/d/8815/197 To jsou ty hříchy mládí, když si člověk nedohledává pořádně.

[Zora]

Přesně to jsem si myslela, dobrá práce
jen jsem zatím nehledala ... (není čas)

Tady má Vratislav tu mezeru, kterou jste ( možná částečně) doplnil...
František - *18.10.1783, Maníkovice 8 (https://ebadatelna.soapraha.cz/d/8814/170#)
+ před 1790 (ověřit)
František - 21.3.1790, Maníkovice 8 (https://ebadatelna.soapraha.cz/d/8815/238)

Z

[zeter]

Jo, ta mezera mne taky udeřila do očí, ale ještě není vyhráno, jednak je tam zmatek ve jménech rodičů, jednak bude potřeba ověřit úmrtí - a je mi trochu divné, že by měli dceru Kateřinu a jedno z dvojčat pojmenovali stejně.

[Zora]

V dané době se prostě nerodily "jen" čtyři děti, pokud někdo z rodičů nezemřel...
Zatím je pouze důležitý fakt, že se nenarodily pouze 4 děti - dvojčata a dva kluci Petrové...

Vše ostatní je třeba moc a moc pečlivě rozklíčovat... je pravděpodobné, že se mohly děti rodit dvěma manželským dvojicím, mohly bydlet ve stejném stavení, nebo ve dvou staveních současně, mohly se stěhovat.... je třeba přesně zjistit, kdo byl kdo... Chce to čas... , klid a trpělivost
Z