Nějak moc Alžbět

[zburget]

Tohle ani není tak prosba o pomoc, spíš jen takové postesknutí nad jakýmsi propletencem.
Ale třeba někoho napadne něco, co mi prostě nedochází a nebo mě nakopne nějakým správným směrem.

V roce 1639 se narodili Jan Kučera a Alžběta Horáková, kteří se ve 24 letech vzali:
Jan (vpravo 3.)
https://www.mza.cz/actapublica/matrika/ ... -00920.jp2
Alžběta (vlevo, pravý sloupec, 3.)
https://www.mza.cz/actapublica/matrika/ ... -00830.jp2
snatek (levý slouec dole)
https://www.mza.cz/actapublica/matrika/ ... -00980.jp2

O pár let později v blízkém okolí se narodli Matouš Vodák a Alžběta Chytilová. Ti se vzali v roce 1692.
Matouš (vpravo 4.)
https://www.mza.cz/actapublica/matrika/ ... -00760.jp2
Alžběta (vpravo 1.)
https://www.mza.cz/actapublica/matrika/ ... -00860.jp2
sňatek (vpravo dole)
https://www.mza.cz/actapublica/matrika/ ... -00060.jp2

Aby to bylo zajímavější, otec Matouše se jmenoval taky Matouš. A tomu manželka (matka Matouše mladšího) zemřela 20.9.1697. Kdy se narodil Matouš starší a kdy se ženil, se mi dohledat alespoň zatím nepodařilo. Jenom podotýkám, že mám napsané indexy pro matriku 366 (Knínice u Boskovic, NO 1633-1662), ze kterých vycházím a které ještě nejsou zveřejhněné, protože je v naskenované matrice chyba a čekám, až ji MZA opraví. Po nikom nechci, aby ten sňatek nebo to narození Matouše staršího hledal! Tedy, kdyby ho někdo našel, nezlobil bych se, ale neočekávám to. Rozhodně je nehledejte v Knínicích u Boskovic. Tam nejsou.

A teď to začne…
Děti Jana a Alžběty prozatím přeskočím, protože to je kapitola sama pro sebe.
Matouš a Alžběta mají děti v letech 1694 a 1696.
A ejhle, najednou se nám 20.11.1697 žení vdovec Matouš Vodák a bere si vdovu po Janu Kučerovi - ten zemřel r. 1696 (sňatek: konec levé, začátek pravé)
https://www.mza.cz/actapublica/matrika/ ... -00810.jp2
Svědkové nenapovídají vůbec nic
Jenže Matoušovi mladšímu manželka neumřela - tedy aspoň pro to není záznam. Manželka Jana Kučery je pro Matouše mladšího moc stará, bylo by jí 48 let a rozhodně by nemohla mít děti až do roku 1716. Ale i na Alžbětu Chytilovou, které (by) v roce 1716 bylo 45 let a měla (by) 9 dětí, (by) to byl úctyhodný výkon. Varianta je, že si ji vzal Matouš starší. Tomu muselo být minimálně 59 let, ale spíš mu bylo víc. Když v roce 1706 umírá, ak mu vyvěštili 78 let. Kdyby to byla pravda, tak by mu v roce 1697 bylo 69 let.
Varianta je, že i Janovi Kučerovi zemřela jeho žena Alžběta, on se znovu oženil a znovu si vzal Alžbětu. Jenže není nikde záznam ani o tomhle úmrtí a svatbě.
Takže to opravdu vypadá, že se žení Matouš starší a bere si první a jedinou manželku Jana Kučery, dnes už vdovu Alžbětu! Jemu bylo něco mezi 59 - 69 let a Alžbětě by bylo 58.

Po téhle svatbě se páru Matouš (mladší) - Alžběta (čert ví která) rodí děti v letech 1699 - 1716. A minimálně jeden záznam o narození tady chybí, protože se, kde se vzala, tu se vzala, vdává Magdaléna Vodáková, která se nám nenarodila.

Další problém je, že jediná Alžběta Vodáková, která mi tam kde umírá, je prokazatelně manželka Matouše mladšího (vpravo, 1. v roce 1731 = 10. odspodu):
https://www.mza.cz/actapublica/matrika/ ... -01100.jp2
Tam je jí 60 let, což vlastně naprosto přesně odpovídá Alžbětě Chytilové, první (a asi tedy i jediné) manželce Matouše mladšího.
Žádá Alžběta, která by odpovádala tomu, že se oženil Matouš starší nikde neumírá.

A teď pro dokreslení situace, jak jsem psal, že přeskakuju děti Jana Kučery.
Tomu se podle matriky narodila jen jedna dcera Růžena v roce 1668. Ta se vdávala v roce 1690
Jenže Janovi taky zemřela dcera Kateřina v roce 1687 ve svých 22 letech. Ta se ale oficiálně nenarodila.
A aby toho nebylo málo, tak se roku 1680 vdává Janova adoptivní dcera Kateřina (!). Ta musela být o pár let starší, než jeho vlastní Kateřina. Buď ji adoptoval už jako větší dítě (min. 5 let) a nebo, proč dali jeho dceři taky jméno Kateřina, když už jednu doma měli.
Každopádně chybějící záznamy o úmrtí Matouše Mladšího, minimálně jedné Alžběty (pokud se ženil Matouš starší; ale taky možná dvou Alžbět, pokud zemřely manželky Jana i Matouše mladšího a oni si znovu oba vzali Aplžbětu), narození Kateřiny a narození Magdalény ukazují, že ty matriky rozhodně touhle dobou nejsou vedené úplně poctivě.
O pár let dřív to přímo farář přiznává, že v matrikách chybí spousta zápisů (2. sloupec úplně dole)
https://www.mza.cz/actapublica/matrika/ ... -00570.jp2

Mně v tom sice věkově nepasuje ten sňatek těch dvou v podstatě starých lidí - Matouše staršího a Alžběty Horákové, i když je to nejlogičtější vysvětlení. Jinak by tam chyběla spousta matričních záznamů - tredy ta tam chybí. A navíc by tam bylo nějak moc Alžbět. To je málo pravděpodobné, ale ne nemožné.

Taky bohužel nemám úmrtí Matouše mladšího Tedy jeden Matouš v Kořenci umírá v roce 1754 (vlevo 3.)
https://www.mza.cz/actapublica/matrika/ ... -00530.jp2
Ale to už je Matouš nejmladší, syn Matouše mladšího, který se narodil v roce 1710 a umírá tak ve svých 44 letech. Napsali mu 47, ale to je touhle dobou v toleranci.

Už do toho koukám jakou dobu a nemůžu to rozplést. Ono to tedy ale asi ani nepůjde

[Viridis]

Nemohla třeba být Magdalena dcera Matouše st. = sestra Matouše ml.?

[Zora]

já se omlouvám, ale nestačím to vstřebat...
Z

[zburget]

Nemohla třeba být Magdalena dcera Matouše st. = sestra Matouše ml.?

To nevychází časově, proto jsem to ani nepředpokládal, ani sem nepsal.
Matouš Mladší se narodil 1660, Jeho matka umírá 1697, podle matriky ve věku 65 let. To by se Magdaléna musela narodit nejpozděj někdy 1677. Vdávala se 1729.
A na Magdalénu je mezi dětmi Matouše mladšího celkem hezká pauza, kam pasuje. I věkem ke svatbě.
Můžu se hodit datumy všech událostí všech dětí, klidně i s odkazy. Ale je toho moc a už teď je to dost nepřehledné a zamotané. Tak to nechci ještě víc komplikovat.
Důležité je, že jsou matriky nějakým způsobem děravé. Dohledal jsem skoro všechno, ale sem tam nějaký záznam chybí. Jenže pak není jasné, co všechno chybí a těžko se to dává dohromady.

[Zora]

U těch starých matrik to platí všeobecně... Záznamy nebyly do matričních knih vepsány.
U nás je v matrice dokonce poznámka - povzdech faráře na nekvalitní, nepečlivou práci kantorů při opisování papírků...
Trápím se s tím pouze tehdy, když nutně potřebuju sehnat N konkr. osoby. většinou je mezi sourozenci na něj místo..., případně sice chybí svatba ( to nelze určit zcela s jistotou, neb svatby byly i mimo farnost), ale objevují se následně děti tohoto páru... Z

[matju]

Nemohla třeba být Magdalena dcera Matouše st. = sestra Matouše ml.?

To nevychází časově, proto jsem to ani nepředpokládal, ani sem nepsal.
Matouš Mladší se narodil 1660, Jeho matka umírá 1697, podle matriky ve věku 65 let. To by se Magdaléna musela narodit nejpozděj někdy 1677. Vdávala se 1729.
A na Magdalénu je mezi dětmi Matouše mladšího celkem hezká pauza, kam pasuje. I věkem ke svatbě.
Můžu se hodit datumy všech událostí všech dětí, klidně i s odkazy. Ale je toho moc a už teď je to dost nepřehledné a zamotané. Tak to nechci ještě víc komplikovat.
Důležité je, že jsou matriky nějakým způsobem děravé. Dohledal jsem skoro všechno, ale sem tam nějaký záznam chybí. Jenže pak není jasné, co všechno chybí a těžko se to dává dohromady.

Jak jsou matriky zlomkovité, tak je to pěkně naprd

Přiznám se, že mi není úplně jasné, proč tu zemřelou Alžbětu manželku Matěje Vodáka přiřazujete k Matějovi Vodákovi mladšímu? Nemůže být manželkou Matěje Vodáka staršího? Ale možná jsem si něco neuvědomila, je to docela složité ...

Nedalo by se ještě něco z těch propletenců rozmotat ještě za pomoci gruntovních knih jestli existují?

[Zora]

gruntovnice existují, ale nejsou online. (MZA). Kolega se snaží mít v pořádku indexy, které k matrikám přepisuje, tak trochu se v nich orientovat.
Z

[zburget]

No, tady ti Vodáci zrovna už patří i do mého rodokmenu

Já Alžbětu vdovu prvně přiřadil k Matoušovi mladšímu proto, že v inkriminované době má "díru v dětech". Ale to jsem musel hledat nějakou mladší Alžbětu. Nepřišlo mi zprvu úplně logické, že by se brali takhle taří lidé (58 pro ženu v té době už byl relativně hezký věk). Vdovy v těchhle letech se mi prostě už běžně nevdávají
Ale ono to tak zřejmě bude. Bude to ta první Alžběta a brala si zřejmě Matouše staršího. Jinak by tam v té rodině bylo opravdu přealžbětováno
Úplně zlomkovité ty matriky nejsou - z 31 matričních událostí jich mám nlezených 22. S tím, že dva kluci mi někam zmizeli, takže nemám jejich sňatky a úmrtí. Takže když to odpočítám, tak mi chybí 5 z 31 záznamů, které by prokazatelně v matrikách být měly a nejsou. Je to velké procento, ale nemůžu říct, že by matriky byly jen zlomkovité.

[matju]

Aha jasně. Už se začínám orientovat...
Ženich při druhé svatbě věk úplně klidně... No a je pravda, že u žen byl obvyklý další sňatek spíše jen pokud ještě mohly mít děti. A ne až v 58 jako Alžběta Horáková. Ale uznala bych, že to bude ona.
Máte úmrtí Matouše staršího? Jestli chybí i jeho a zároveň i úmrtí Alžběty Horákové, tak bych předpokládala, že pak oba dožívali někde jinde (u dětí) a mohou být zapsáni v jiné matrice...

A to co máte bude opravdu úmrtí Alžběty ženy Matouše mladšího (vzhledem k věku)....

[zburget]

Jj, úmrtí matouše staršího mám - 1706 - je to nahoře i napsáno, ale asi schováno v textu

[matju]

Ajo jsem slepá... tak to pak moje teorie o úmrtí obou jinde padá.. No ale pořád mohl zemřít on se zápisem v této matrice a manželka Alžběta roz. Horáková buď v jiné farnosti (u dětí) a nebo byla z nepořádnosti opomenuta... Přijde mi, že se tam vyloženě nic nevylučuje (krom toho, že některá data chybí ...

[zburget]

No právě - "některá data chybí". A já nevím, která všechna
Ale je pravda, že asi i tady bude platit Occamova břitva - tedy že nejpravděpodobnější je to nejjednodušší vysvětlení