GENEALOGIE

Dobrý den,

prosím o radu, proč mohlo u mých předků dojít během jedné generace ke změně příjmení. V zápise oddání (první zápis vlevo nahoře): https://www.mza.cz/actapublica/matrika/ ... -00260.jp2 je uveden ženich Rudolf Pospíšil, vlastní syn Bartoloměje Pospíšila. Dohledala jsem Rudolfovo narození https://www.mza.cz/actapublica/matrika/ ... -00700.jp2 16. 4. 1693. Podle všeho se jedná o jednu a tutéž osobu, ale příjmení otce je zde zapsáno jako Čech. Je uvedeno, že Rudolf byl vlastní, tedy manželský. Kmotři také nemají příjmení Pospíšil. Rudolf potom už ve všech případech (narození a svatby jeho dětí je uváděn jako Pospíšil). Věděli byste, proč mohlo dojít k této změně? Nevím, jestli usuzovat na to, že se farář spletl, ale jiný důvod mě fakticky nenapadá... Děkuji

Zdravím,

vítám na fóru.

Je možné, že změnil jméno po chalupě.
Koukněte na Rady do Začátku, "Jak začít pátrat II. - Manželství a rodina," je to tam popsáno.

Mohla by to objasnit pozemková kniha, nevím však, zda jsou v této lokaci k dispozici.

J.

Tak hlavně je potřeba si uvědomit, že koncem 17. století příjmení neexistovalo. Říkalo se tomu příjmí a sloužilo pouze k rozlišení lidí stejného křestního jména. Dědičnost příjmení zavedl až Josef II. koncem století 18.
Takže člověk během svého života mohl vystřídat několik různých příjmí. Podle povolání, podle nějakého fyzického znaku, podle povahy, podle toho, co udělal nebo co neudělal, podle toho, odkud pocházel a nebo, jak zde zaznělo, po střeše - podle toho, kam se přiženil. Záleží na místních zvyklostech.
Pokud se vám takhle během let mění příjmí lidí, opravdu bezvadně se v tom něco a někdo hledá…

zburget píše:Tak hlavně je potřeba si uvědomit, že koncem 17. století příjmení neexistovalo. Říkalo se tomu příjmí a sloužilo pouze k rozlišení lidí stejného křestního jména. Dědičnost příjmení zavedl až Josef II. koncem století 18.
Takže člověk během svého života mohl vystřídat několik různých příjmí. Podle povolání, podle nějakého fyzického znaku, podle povahy, podle toho, co udělal nebo co neudělal, podle toho, odkud pocházel a nebo, jak zde zaznělo, po střeše - podle toho, kam se přiženil. Záleží na místních zvyklostech.
Pokud se vám takhle během let mění příjmí lidí, opravdu bezvadně se v tom něco a někdo hledá…

Na rozdíl od kolegy Burgeta mám zkušenost, že v této části Moravy v dané době byla příjmení více méně ustálená, (i když nebyla - nemohla být "zákonně" dědičná). Sama jsem v této farnosti hledala a podobně jako Vám se mně u poslední generace objevila dvě příjmení, i když v trochu jiné souvislosti.
Můžete to brát jako změnu příjmení po střeše, jak psal kolega Mistr Jan...snad přestěhováním, nebo vyniknutím původu, odkud rod přišel (z Čech).
Na Vysočině se objevují tak v jedné generaci, přišel začal bydlet v zakoupeném stavení, místní ho pojmenovali po předcházejícím držiteli, ale buď v této nebo hned v další se příjmení přesmyklo k původnímu. (zcela výjimenčně kolísá a v pozdějších matrikách 18. století jsou pak připisovány k tomuto rodu vysvětlivky, o koho se jedná.
V některých případech se původní příjmení vytratilo. ale to jsou fakt zcela jednotlivé případy a většinou jen před r. 1700.
Příjmí (příjmení) po střeše jsou hojná a dlouho se držela především v Jižních Čechách.

Nevím, zda máte dopátráno úmrtí nejstaršího předka, tedy Bartoloměje a všechny děti z tohoto manželství. Možná se tam objeví nějaká "vysvětlivka".

Zkusit můžete Lánový rejstřík - i když ze zápisů N, O není patrné ekonomické postavení Bartoloměje.
(jsou v něm uvedení pouze držitelé pozemků a stavení)
On line jsou k dispozici urbáře, většinou bez příjmení, ale občas v některém příjmení jsou - jde o ruční přepis.
zkontrolujte, zda jsem se trefila správně

http://www.mza.cz/a8web/a8apps1/g371/docs/G0371-519.htm

a gruntovnice, které jsou ale pouze v MZA v badatelně,. v současnosti nepoužitelné. Nejsou zatím online.
Někdy bývají gruntovnice i v příslušném oblastním (okresním) archivu, ale badatelny nejsou v provozu myslím nikde, to si ověřte.

Z

Dobrý den,
jak píše paní Zora, tak v této oblasti nemám doposud zkušenost s tím, že by se příjmení měnila. Zaznamenala jsem to až teď. Gruntovní knihy bohužel pro tyto obce zdigitalizované nejsou a v urbáři jsem tuto rodinu nenašla. Nic neodváděli?
Úmrtí Bartoloměje nemám, ale našla jsem jeho oddání. https://www.mza.cz/actapublica/matrika/ ... -02170.jp2 Tady je zapsán jako Pospíšil, Pospíšil byl i jeho otec, který je z Červené Lhoty. Ta leží u Třebíče, takže na Moravě. Bartoloměj tedy z Čech nepřišel. Jako Čech je zapsán až u svých dětí a potom se vrací zpět ke svému rodnému příjmení/příjmí.

Tedy pocházel z Č. Lhoty a jako svobodný s příjmením Pospíšil se přestěhoval do Kameničky, kde se oženil r. 1683. Pak se odstěhoval? Jinak si neumím vysvětlit, že první dítě nacházím v této farnosti až r. 1693 (Rudolf), kde už je zapsán jako Čech a druhé 1697 (Matěj) https://www.mza.cz/actapublica/matrika/ ... -00840.jp2, kde je znovu jako Čech, potom už žádné dítě není. R. 1716 se Rudolf žení a Bartoloměj žije znovu v Kameničce už s původním příjmením Pospíšil. Předpokládám, že jako Pospíšil i umřel. Takže ta změna je jen dočasná a nevím, proč k ní došlo. Možná, že v chalupě v Kameničce, kam se přestěhoval, žili původně majitelé s příjmením Čech, a tak ho i farář podle chalupy zapsal? Proč ale v době sňatku, kdy už v Kameničce bydlel byl Pospíšil? Nevím, ani z jakého důvodu se mohl mladý svobodný muž přestěhovat z jedné farnosti do druhé do vesnice, odkud nepocházela ani jeho nevěsta.

Takže změna příjmení/příjmí byla jen dočasná. Jediné, co mě napadá, že mezi svatbou 1683 a prvním dítětem v této farnosti 1693 se na čas někam odstěhovali, do Čech a odtud to příjmení na čas? Ale ani toto nevím, jak moc je reálné a z jakého důvodu by se to dělo...

V.

V Hrutově u Brtnice se mně přistěhoval kolem r. 1750 rod Hons, (nevím přesně odkud, brtnícké matriky shořely), ale děti zde narozené měly příjmení Musil. Přišla jsem na to jen díky tomu, že na gruntě zemřel starý pan Musil, který se mně nikam nehodil.
Během cca 20 let se ze všech dětí, zapsaných pod příjmením Musil, stali znovu nositelé příjmení Hons.

Ve Vašem případě - nebydlel před nastěhováním Pospíšilů v domě držitel příjmení Čech?
Nenarazila jste na toto (tehdy cizí) příjmení v nejstarších matrikách?

Odkud byla manželka Bartoloměje, ono to tam asi není.... ? Nemohlo se dítě - děti po svatbě narodit u rodičů nevěsty? Hledala bych i v okolních farnostech...
Také varianta, že Bart. příjmení prošlo více změnami, tedy hledat děti nějakého Bartoloměje... , případně ještě, pokud byla nevěsta místní, pod jejím rodným příjmením.
Z
edit - ten urbář je nadepsaný 1556, v té době, ( to jsem původně nevěděla) rod Pospíšil zde nebydlel. Zkuste Červenou Lhotu.
Z

Jak jste přišla bez gruntovních knih na to, kdo v domě bydlel před Vaším předkem, když v této době se domy nečíslovaly? Vím jen, že Bartoloměj už v době sňatku bydlel v Kameničce, ale ne ve kterém domě. Občas se mi v zápise oddání objevuje kromě jména otce nevěsty i odkud pochází, ale bohužel v tomto zápise to není, ale předpokládám, že nevěsta pochází z kamenické farnosti, jestliže je svatba zde. A v této farnosti žádné děti novomanželů až do r. 1693 nejsou. Zkoušela jsem i Č. Lhotu, tedy rodiště ženicha, ale ani zde žádné děti nejsou. Nevím, jestli se přestěhovali na 10 let úplně jinam nebo skutečně žádné děti neměli... Příjmení Čech je časté na Třebíčsku, zde v nejstarších matrikách není, nebo jsem si toho alespoň nevšimla
V urbáři pro Č. Lhotu je mezi poddanými Jan Pospíšil, tedy otec Bartoloměje. V urbáři pro Kameničku, Kamenici apod. nikdo s příjmením Čech neobjevuje, tedy myslím, že zde před Bartolomějem žádný Čech nebydlel...

....se mně přistěhoval kolem r. 1750 rod Hons,... , rodily se děti postupně, ty nejmladší už na přiděleném č. 2 a zde zemřel i Musil. Zpětně jsem pak viděla, že některé děti (stejných manželů kř. jménem) byly při narození zapsané jako Musil, někdy přepsané na Musil, ale u svatby už všechny správně jako Hons.-
Z

Jak jsem psala, nikdo se jménem Čech v té obci nežil. Žádný důvod ke změně příjmení/příjmí tam bohužel zatím nevidím... I tak ale moc děkuji za všechny informace, třeba se mi to později podaří nějak objasnit

Mně je takhle v první polovině 18. stol. jeden člověk a ještě jeho synové střídavě zapisováni jako Burget a nebo Koček (zde je to určitě příjmí po střeše). Původně Burget, vzal si Kočkovou. Jaho žena umírá, jako Kočková, od té doby se všem příjmí ustálilo opět jako Burget.
Jiný případ, který jsem zatím blíž nezkoumal, protože to nejsou moji přímí předkové - jeden Burget začal být psaný, jako Konvař (podle povolání). Jak to bylo s jeho příjmím dál, nevím. Ale už jsem ho pozděj v té oblasti neviděl.

Bohužel tady ta změna je jen na několik let, u narození dětí. Po střeše to není, žádný Čech ve vesnici před tím nežil, Čechovou si nevzal, z Čech ani nebyl, Čech nebyl ani kmotr apod. Buď ho farář špatně zapsal a to hned dvakrát, nebo se na 10 odstěhoval i se ženou někam do Čech a změnil si příjmení. I když nevím, na kolik je to pravděpodobně, když se odstěhoval z otcovského domu do jiné vesnice a na 10 se s ní s manželkou stěhuje a znovu se do ní po 10 letech vrací. I když někde jsem četla, že někteří lidé doplňovali stav poddaných i na čas, tam kde jich bylo málo. To nevím, jak to chodilo, jestli si vrchnost takto opravdu na pár let poddané "půjčovala" a pak znovu "vracela"... Nebo jestli pro ně samotné bylo nějak reálné se na pár let odstěhovat a znovu se vrátit na hospodářství, jestli se jim o něj někdo do té doby staral (?). Každopádně to jméno mu vydrželo jen několik let a pak se vrátil k původnímu po otci. Zatím mi to zůstává záhadou...

Vrchnost si poddané jen tak nepůjčovala, ale mohla si je podle potřeby přesunout na nějaké jiné své panství.
Podle toho, co píšete, je opravdu možné, že se po svatbě z "nějakého" důvodu přesunuli někam do Čech a po 10 letech se vrátili. Takže dostal příjmí Čech. Možná ani nebyl úplně v Čechách, ale po těch 10 letech mohl chytit "český přízvuk" a podle něj schytal i příjmí. Příjmí si člověk asi ani nevybíral, ani si ho sám tak nějak nemohl změnit. Spíš ho tak označovali obyvatelé obce. I dnes se lidi označují nejen svými jmény, ale hlavně na vesnicích i nějakými jinými přídomky.
Ve vesnici bylelo deset Janů, balo potřeba je od sebe nějak odlišit. Jeden byl tichý, druhý šafář, třetí kolář, čtvrtý šedivý a pátý nestihl zemědělské práce a hned z něj byl Nevoral…
Tahle příjmí si určitě jejich nositelé sami nevybírali. Tak nějak k nim přišli. Každá trochu jinak.

Ven píše:Bohužel tady ta změna je jen na několik let, u narození dětí. Po střeše to není, žádný Čech ve vesnici před tím nežil, Čechovou si nevzal, z Čech ani nebyl, Čech nebyl ani kmotr apod. Buď ho farář špatně zapsal a to hned dvakrát, nebo se na 10 odstěhoval i se ženou někam do Čech a změnil si příjmení. I když nevím, na kolik je to pravděpodobně, když se odstěhoval z otcovského domu do jiné vesnice a na 10 se s ní s manželkou stěhuje a znovu se do ní po 10 letech vrací. I když někde jsem četla, že někteří lidé doplňovali stav poddaných i na čas, tam kde jich bylo málo. To nevím, jak to chodilo, jestli si vrchnost takto opravdu na pár let poddané "půjčovala" a pak znovu "vracela"... Nebo jestli pro ně samotné bylo nějak reálné se na pár let odstěhovat a znovu se vrátit na hospodářství, jestli se jim o něj někdo do té doby staral (?). Každopádně to jméno mu vydrželo jen několik let a pak se vrátil k původnímu po otci. Zatím mi to zůstává záhadou...

Včšebecně:
Označení příjmení po střeše, po chalupě, po došcích... neznamená jen změnu příjmení po domě.
Je to všeobecné označení změny příjmení v průběhu života podle dalších vlastnosti člověka- povolání, vzhledu, povahy... atd...
Z

Zora píše:

Ven píše:Bohužel tady ta změna je jen na několik let, u narození dětí. Po střeše to není, žádný Čech ve vesnici před tím nežil, Čechovou si nevzal, z Čech ani nebyl, Čech nebyl ani kmotr apod. Buď ho farář špatně zapsal a to hned dvakrát, nebo se na 10 odstěhoval i se ženou někam do Čech a změnil si příjmení. I když nevím, na kolik je to pravděpodobně, když se odstěhoval z otcovského domu do jiné vesnice a na 10 se s ní s manželkou stěhuje a znovu se do ní po 10 letech vrací. I když někde jsem četla, že někteří lidé doplňovali stav poddaných i na čas, tam kde jich bylo málo. To nevím, jak to chodilo, jestli si vrchnost takto opravdu na pár let poddané "půjčovala" a pak znovu "vracela"... Nebo jestli pro ně samotné bylo nějak reálné se na pár let odstěhovat a znovu se vrátit na hospodářství, jestli se jim o něj někdo do té doby staral (?). Každopádně to jméno mu vydrželo jen několik let a pak se vrátil k původnímu po otci. Zatím mi to zůstává záhadou...

Včšebecně:
Označení příjmení po střeše, po chalupě, po došcích... neznamená jen změnu příjmení po domě.
Je to všeobecné označení změny příjmení v průběhu života podle dalších vlastnosti člověka- povolání, vzhledu, povahy... atd...
Z

Přikláníte se tedy k tomu, jak psal autor před Vámi, že se mohlo jednat o získání příjmí z důvodů dočasného odstěhování? A pak už ho mohl farář znovu zapisovat s původním otcovský příjmím? Pozn. zápis o oddání zapsal farář, který r. 1687 odchází, pak jsou tu zapsány dvě děti s otcem, který má příjmení Čech, které zapisuje už nový farář, ten v 1698 odchází. Takže když se syn Bartoloměje žení, je Bartoloměj novým farářem zapsán zase jako Pospíšil. Změna jména je během působení jednoho faráře a je možné, že v této době se Bartoloměj vrátil odněkud z Čech a proto tak mohl přijít k tomuto příjmí...

Vůbec bych to nevázal na změnu faráře. Prostě se změnily "nějaké okolnosti" a člověk byl podle nich označován novým příjmím.