Pomoc s příjmením Kadlec_Kalec?/ česky/ 18. století

[MatheusKopecky]

Dobrý den,
dělám rodokmen rodu po kterém nesu příjmení, tj. Kopecký. Dlouho jsem tuto větev zanedbával a je čas to napravit. Nicméně během bádání jsem se dostal do mrtvého bodu a nemohu se hnout. Níže Vám vše detailně popíšu a budu Vám vděčný za jakou-koli radu, nebo pomoc, která mě v bádání posune dále. Začněme od začátku.

Úmrtí

Hledám původ Františka Kopeckého, který zemřel v obci Lohow (dnes Hlohov) na okr. Havlíčkův Brod. Zemřel dne 19. ledna 1804 v obci Lohow č. 3 ve věku 50 let. Odkaz zde: https://ebadatelna.soapraha.cz/d/4016/64

Zůstala po něm manželka Anna Kopecká, okolo které se bude točit později celý problém. Zemřela dne 2. března 1814 v obci Lohow č. 3 ve věku 60 let. Odkaz zde: https://ebadatelna.soapraha.cz/d/4021/143


Poznámka: František a Anna zemřeli téměř přesně 10 let po sobě. Jejich rodné záznamy by tak měli být časově velice blízké. A to v tomto období počítám s výraznými časovými odchylkami.

Poznámka: V této fázi bádání jsem se zaměřil na rodné příjmení Anny Kopecké. Dále bylo zapotřebí najít všechny děti manželského páru Fr. a Anny Kopeckých.

Děti

1) Dle indexu narozených farnosti Bohdaneč, po kterou i Lohow spadá (https://ebadatelna.soapraha.cz/d/4017/43) se první dítě Františkovi a Anně Kopeckým narodilo dne 5. února 1771. Syn se narodil v Lohowě a dostal jméno Mathias (Matěj). Mezi kmotry zde uvedu jméno: Joannes Radda (Jan Rada), který pochází z obce DIEDITZ (dále DĚDICE). Důležité ale je, že rodičů dítěte NENÍ uvedeno rodné příjmení matky. Pouze: "Mater Anna" Odkaz zde: https://ebadatelna.soapraha.cz/d/4009/145

Poznámka: Obec DIEDITZE (dále DĚDICE) je od Lohowa vzdálená cca 4 kilometry.

2) Druhé dítě byla dcera Elisabetha. Alespoň se tak domnívám a do hry nám opět vstupuje Joannes Radda. Elisabetha Kopecká se narodila dne 8. listopadu 1773 v obci DĚDICE č. 3. Záznam u rodičů je úplně stejný, jako u předchozího dítěte, tzn. za otce je uveden František Kopecký a u matky je uvedeno stroze "Anna". Mezi kmotry nám ovšem vystupuje Joannes Radda z Dědic a dokonce i Magdalena, manželka Antonína Matějky z Lohowa. Tzn. stejní kmotři jako u prvního dítěte. Odkaz zde: https://ebadatelna.soapraha.cz/d/4009/163

Poznámka: Vzhledem k tomu, že Elisabetha a Mathias mají stejné kmotry, u obou je uveden otec Fr. Kopecký a matka Anna, můžeme se domnívat, že Mathias a Elisabetha byli sourozenci a Fr. a Anna Kopecký se na nějaký čas odstěhovali do Dědic.

3) Třetí dítě byl můj přímý předek, Franciscus Kopecký, narozený v Lohowě č. 3 dne 17. července 1776. Záznam u rodičů je opět stejný jako u předchozích dvou dětí, tj. "M. Anna". U kmotrů nám mizí Magadalena Matějková, ale Joannes Radda z Dědic zůstává. Odkaz zde: https://ebadatelna.soapraha.cz/d/4009/181

Poznámka: Fr. a Anna Kopecký se tedy z Dědic vrací zpět do Lohowa

4) Čtvrté dítě byl Joannes Kopecký narozený dne 19. června 1779 v Lohowě č. 3. Záznam u rodičů, včetně kmotrů je stejný jako u předchozích Franciscuse, tj. "M. Anna" a Joannes Radda zůstává. Odkaz zde: https://ebadatelna.soapraha.cz/d/4010/12

5) Páté dítě byla dcera Catharina, narozená dne 22. července 1782 v Lohowě č. 3. Záznam u rodičů, je stejný jako u všech předchozích dětí, tj. u otce nejsou uvedeni jeho rodiče a u matky je opět pouze uvedeno "Anna". U kmotrů je situace stále podobná, vrací se Matějkovi z Lohowa a Joannes Radda z Dědic zůstává. Odkaz zde: https://ebadatelna.soapraha.cz/d/4010/34

6) Změna přichází až s šestým dítětem. Byl jím Jozef, který narodil na Štědrý den, dne 24. prosince 1785 v Lohowě č. 3. U rodičů je psáno: "ottec: Franz Kopeczky"/ "matka: Anna KALCZOVÁ" Mění se nám kmotři. Za zmínku ovšem stojí především: "Jan Kopeczky, sedlak z Dieditz"

Poznámka: Fr. a Anna Kopecký měli za dobu svého manželství 6 dětí. Hledal jsem ve farnosti Bohdaneč, kam spadá jak Lohow, tak i Dieditze (Dědice). Nikde jsem už žádné další dítě nenašel a nepředpokládám, že by Fr. a Anna Kopecký odešli do jiné farnosti. Jejich život se uzavírá v Lohowě.

Poznámka: Velice zajímavý je kmotr u posledního dítěte, Jan Kopetzky. Pochází Dieditz (Dědice), tzn. že Fr. a Anna Kopecký měli stále vazby na DĚDICE.

Pozmánka: Máme i rodné příjmení matky Anny Kopecký, KALCZOVÁ. Jak pokračovat dál? Odkud Anna byla? V této době musela pocházet z farního obvodu. Pokusil jsem se tedy najít svatbu a zde přichází první zádrhel.

Poznámka: U všech dětí není u jejich rodičů uvedeno odkud pochází.

Svatba?

Při projíždění matrikou oddaných pro farnost Bohdaneč jsem měl na paměti, že svatba by měla proběhnout ve farnosti a měla by být blízko datu narození prvního syna, Mathiase v roce 1771, tj. konec 60. let 18. století. Matrika má časové rozpětí velice široké (1755 - 1777), farní okruh v této době byl též široký. Našel jsem pouze tento záznam: https://ebadatelna.soapraha.cz/d/4013/30

Dne 21. listopadu 1768 (tři roky před narozením Mathiase) si ve farním kostele v Bohdanči vzal František Kopecký z Dědic jistou Annu z Lohowa. Bydliště snoubeců je uvedeno na okraji záznamu. Pojďme si svatbu detailně rozebrat:

Ženich: Frantiscus filius Joannes Kopcizky rustici ex Dieditz František Kopecký rodem Jan Kopecký z Dědic.
Nevěsta: Anna filia Wenceslai KADLETZ

Mezi svědky není uveden nikdo, kdo by šel později na kmotra budoucím dětem. Nastává tak mnoho otázek.

Poznámka: V uvedené matriční knize se ve farním obvodu od roku 1755 do roku 1777 již žádný František Kopecký s Annou nevzal. Že se jedná o svatbu rodičů mého přímého předka a výše jmenovaných dětí hraje i to, že ženich pochází z Dědic. Nezapomínejme, že za kmotra jejich dětem chodil Joannes Radda z Dědic, dokonce se jim v Dědicích narodilo i dítě, dcera Elisabetha. Problém je ztotožnit Annu KALCZOVOU (z rodného záznamu Jozefa Kopeckého) s Anna KADLECOVOU ze svatebního záznamu. Nevěsta pochází z Lohowa, tudíž v tomto případě si můžeme představit, že František Kopecký se do Lohowa přiženil. Příjmení KADLEC a KALEC je snadno zaměnitelné. Samotné příjmení KALEC neexistuje, nejbližší ekvivalent je pouze KADLEC, nebo KARLEC. Bohužel v Lohowě se objevují dle indexu obě varianty KARLEC i KADLEC. KARLEC ale postupem času mizí a zůstává pouze KADLEC. KARLEC se objevuje v době, kdy se v Lohowě rodí děti Fr. a Anny Kopeckých. S koncem 18. století mizí z Lohowa i příjmení KARLEC. Vůbec KARLEC je velice zajímavé příjmení, protože dle webu PRIJMENI.CZ je na našem území pouze 26. nositelů příjmení KARLEC - https://www.prijmeni.cz/Karlec. Navíc ještě v oblasti Kostelce nad Orlicí, tudíž velmi vzdálené od námi zkoumané oblasti.

Narození

Pokusme se nyní najít rodné záznamy Františka a Anny Kopeckých. Víme, že František zemřel v roce 1804 ve věku 50 let. Anna o deset let po něm ve věku 60 let. Tudíž rodné záznamy musí být časově blízké. Předpokládejme František a Anna Kopecký jsou ty samé osoby, které se v roce 1768 berou v Bohdanči. U Anny víme, že se jmenuje Karlec, nebo Kadlec.

František Kopecký - Časově nejbližší záznam odpovídající Františkovi Kopeckému, z Dědic, jehož otec je Jan Kopecký je v matrice ze Zámrsku (sign. 2518 matrika N 1733-1758 ukn 5096/ str. 140) je ze dne 31, prosince 1743 v Dědicích. Otec je Jan Kopecký a matka Anna. Vše odpovídá, odchylka je ovšem 10 let.

Anna KARLEC/KADLEC - Časově nejbližší záznam odpovídající Anně Karlecové, nebo Kadlecové z Lohowa je v matrice ze Zámrsku (sign. 2518 matrika N 1733-1758 ukn 5096/ str. 195) je ze dne 1. listopadu 1746 v Lohowě. Otec je Waclaw Karlecz.

Závěr:

Zde mé pátrání končí. Nevím jak se posunout dál. Cílem je buď ztotožnit Františka Kopeckého a Annu Kopeckou z Lohowa, rodiče mého přímého předka narozeného v roce 1776 v novomanžely Kopeckými z roku 1768. Proto, že tomu tak je, hraje mnoho faktorů. KALECZ/KARLECZ je snadno zaměnitelné s KADLECEM. V tomto období si myslím, zcela běžná záležitost. V rodných záznamů je poměrně velká časová odchylka, zejména u Františka Kopeckého, ale i v této době běžná. Věkově si je František a Anna blízko, čehož jsme chtěli docílit. Františkovi bylo v době narození jeho manželky 2 roky. Když se vrátíme k úmrtním záznamům, tak věkově by si František i Anna blízko měli být. Je to těžké. Zde je mrtvá bod, kde nevím, jak se hnout. Co si myslíte Vy? Je skutečně František Kopecký z Lohowa č. 3, který je otcem mého přímého předka tím Františkem Kopeckým ze svatby z roku 1768, tudíž synem Jana Kopeckého z Dědic? A je Anna Kopecká, skutečně ona Anna, dcera Václava Kadlece ze svatby z roku 1768? Zajímají mě vaše názory, případně jak pokračovat dále. Mohl by mi pomoct soupis obyvatel, duší s jejich věkem a zachycují období 18. století, případně začátek 19. století? Kde bych našel Františka a Annu Kopecký s jejich věkem? Mě hrozne mate ta časová odchylka, ta proměna příjmení. Nevím, jak pokračovat, kde získat alespoň větší jistotu, že jsou to oni. jaké jsou Vaše názory, pomůžete my? Co by jste na mém místě dělali Vy? Mám se vypravit do archivu?

Poznámka: Zkoušel jsem bádat v rodných záznamech vnoučat Františka a Anny Kopeckých, bohužel bez výsledku. Dále jsou zkoušel bádat ve svatebních záznamech dětí Františka a Anny Kopeckých, opět bez výsledku. Všude je jen psáno např. Mathias Kopeczky, syn Franze atd.

Poznámka: Odkaz - Proměna příjmení Kadlec a KaLECZ

Děkuji Všem za jakýkoliv názor a pomoc

[MatheusKopecky]

Koukám, těžké téma, že jsem zavedl. Jde mi hlavně o to, zda je běžná záměna Kalec, Karlec za KADELEC, zda si myslíte, že je to ona.

[zburget]

Celé to číst nebudu, protože je to z úplně jiné oblasti, kterou neznám. Tak jen moje zkušenost.
Tam, kde se pohybuju já (Morava, Boskovicko) mám v 18. stol. tohle jméno zapisováno opravdu různě. Tkadlec, Kadlecz, Kadletz, Tkalc, … A berte v úvahu i to, že zapisovatl můhl udělat překlep (celkem běžná věc).

[Zora]

K dítěti 2) - Elisabetha
zvažte možnost, že je chyba v zápise.

otec je u všech dětí veden jako rusticus, gazarius, tedy ten kdo drží nějakou půdu. Je méně pravděpodobné, že by se stěhoval do Dědic a zpět - tedy opouštěl pole, která zná, šel na nová a zase na další usedlost v původní obci v relativně krátké době. Není to samozřejmě vyloučené.

Vzhledem k tomu, že se děti, narozené po očíslování domů, vždy rodily v domě č. 3, je to poměrně velká shoda "náhod", že by se odstěhoval do Dědic na č. 3 a vrátil se zpět do Lohova a ejhle dům má opět č. 3

Ještě je varianta, že matka v době porodu byla ve vedlejší obci a nezbylo nic jiného, než tam porodit...

Já tyhle problémy řeším i metodou "rodokmen domu". Dívám se, kdo bydlel, zemřel, případně na svatbu v daném domě, podle toho buď zjistím něco víc, nebo mohu alespoň usuzovat na pohyb osob.
Občas hodně pomůže matrika úmrtí. (např - pokud by zemřelo dítě tohoto manželského páru v Lohově v době, kdy se měla narodit v Dědicích Elisabetha, podporovalo by to moji teorii o chybě.

Možná narazíte také na úmrtí rodičů tohoto manželského páru, dost často si je bral hospodář k sobě na stáří...

Zkuste se také podívat, zda je k dispozici gruntovní kniha pro Lohov č. 3 a Dědice č. 3, tam by mohl být vypsán "pohyb" držitelů usedlosti a snad možná i nějaké příbuzenské vazby na rodiče držitelů.

Z

[zeter]

jenom poznamenám, že takovéhle změny zápisu příjmení (i mnohem horší!) jsou zcela běžné, a u věku úmrtí se často najdou značné nepřesnosti, vč. odchylek právě o 10 let, zejména pokud se počítá "přes letopočet" (nar. v 18. stol., úmrtí v 19. stol.)
Jak píše Zora, mohly by pomoci majetkové záznamy týkající se nemovitosti. Jinak pokud byla rodina zámožnější, mohla mít víc nemovitostí v různých obcích, které klidně mohly být v různých farnostech, i třeba v pachtu - sám jsem takhle marně hledal jednu svatbu v rodišti nevěsty, kde rodina dlouho žila, a našel jsem ji pak v nedaleké vsi, kde měli pronajatý selský dvůr.
Taky by možná stálo za to podívat se, jestli ti kmotři nejsou nějaká vzdálenější přízeň.

[Zora]

souhlas, pokud zemřel jeden z manželů v roce X, druhý o třeba deset let později, těžko se u druhého určoval věk v době jeho úmrtí. Nebylo podle čeho, někdo by musel hledat v matrice a vlastně to nebylo pro nic důležité... Také se mohl změnit farář, nepamatoval si, nevěděl, byla uzavřená stará matriční kniha narozených a odložena do farního archivu... Úmrtní věk berte dost orientačně.
Z

[zeter]

přesně tak, ale hlavně - o těch deset let je strašně snadné se prostě a jednoduše přepočítat - např. *1757, +1823, a už to jede, počítání přes stovku a přes desítku, a je vymalováno

[Zora]

naprostý souhlas, nic víc se nedá dodat Z