Narození Františka Magdy, Černá Hora, okr Blansko

[HynekMU]

Vážení, opět tu mám takovou perličku …
S předky jsem se dostal až k této svatbě: .. vpravo dole ...
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=57
Jedná se o svatbu Františka Magdy (Machdy) a Anny Pernicové …

Nejsem schopen přesně určit narození ženicha Františka Magdy, dle svatby, pocházejícího z Černé Hory, číslo popisné 9 …
Dle svatby se měl narodit cca v roce 1787 a dle úmrtí, v roce 1789 ... Úmrtí Františka Magdy: … vlevo, 4. záznam ze shora ...
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=92

Na čísle popisném v Černé Hoře žili dle matriky narozených František Magda a Kristýna Kalivodová ...
Měli hodně dětí (prozkoumal jsem od 1782 do 1792), ale žádný František ...
Jen: Františka (1781), Václav (1785), Karel (1787), Václav (1790-1790+) a Václav (1792) ...

Pro příklad ...
Václav (1785): http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... /?strana=4 ... vpravo, 1. záznam nahoře ...
Karel (1787): http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=11 ... vpravo, 1. záznam nahoře ...

Neudělal někdo chybu při zápisu??? Nebo se ubírám nesprávným směrem???
Jaký je Váš názor???

Františka Magdu jsem našel, ale číslo popisné 71, rodiče Jan a Otýlie ... v roce 1793 ... v době svatby by mu ale byl jen 16 let ... to je dle mého možné, ale nepravděpodobné ...
Zaráží mě, že ten první Václav vůbec nemusel být Václav ... Proč by pak v roce 1790 dali opět jméno Václav a po jeho úmrtí, v roce 1792, opět jméno Václav???!!!!???

Děkuju za Vaše názory a pomoc ...
Hynek MUSIL

[Zora]

podívám se večer,

dva Václavové, první zemřel - neměl by být problém, děti dostávaly jméno po nejbližším svatém ke dni narození, a pokud první Václav zemřel, dostal toto jméno další syn.

To, že je hledaný psaný z Černé Hory v době svatby, neznamená, že se tam narodil (mohl, ale nemusel, dost často si syn před svatbou zajistí bydlení pro rodinu, ne přímo ve vsi, kde se narodil - vyrůstal)
Ale jak říkám, podívám se večer. Z

[HynekMU]

ANO, máte pravdu, to, že dávali jména po zemřelém starším sourozenci, to bylo běžné … Ve svých předcích má 4 Doroty … Vždy když zemřela, hned další dívka dostala jméno Dorota …

Jenže v tomto případě se jim narodil Václav (1785) a jeho úmrtí jsem nenašel …
V roce 1790 se jim narodil další syn a tomu zase dali jméno Václav, ten po 1/4 roce zemřel a o dva roky později měli dalšího syna, opět Václav …
Takže, jak píšete, ten druhý a třetí je jasné, ale já se ptám, co ten první Václav, ten narozen 1785???

Ano, mohl se narodit jinde jiným rodičům, budu muset prozkoumat, ale zdá se mi podivné, proč by se nastěhoval do domu, kde měli vícero synů … ???

Děkuju
Hynek

[Viridis]

Na č.p. 9 seděli Magdové od roku cca 1749 až do min. začátku 19.století.
1749 - Lorenc M, nar.1702 hospodský, v domě bydlí i Josef M., řezník nar.1726
1762 - František M., syn Lorence
1775 - František M., mydlář
1787 - František M. obdržel od své matky Cecilie celolán
1841 - dům koupil Antonín Svoboda

Magdů tedy bylo víc rodin, budete je muset pohledat všechny a vytřídit. Hodně štěstí.

[HynekMU]

Viridis - SUPER, děkuju MOC … to bude prácička, když ze svatby nevím, kdo byl jeho otcem …
Hynek

[Zora]

tady je úmrtí asi nejstaršího dítěte Josefy vlevo uvedené dvojice František - kristýna

otec František, smigmator tedy mydlář (psán Machda), m. Kristýna
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=169

v roce 1779 se rodi Tomáš. vlevo
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=71

otec psán jako rusticus, to odpovídá údajům v příspěvku výše, že z Františka se stal díky lánu od matky rusticus.

Prolistovala jsem matriku narozených, v potřebném období se tam žádný František nenarodil na č. 9.
Ty zkrácené "josefiánské" zápisy jsou děs a hrůza, fakt se přikláním k tomu, že nastal zmatek a místo křestního jména ženicha zapsali kř. jméno otce.
I když byly matriční zápisy zkrácené, tak kněz musel se snoubenci vypisovat svatební protokol, kde se uváděly údaje o bydlišti, rodičích, ekon. postavení a klidně tedy mohl jména otce a jeho syna ženicha.

U "Františkových" - myslím toho hledaného - dětí je vždy uvedeno jméno otce Franz?


Z

[HynekMU]

Zoro, ano, některé jsem taky dohledal …
ANO, nejen u dětí, ale u všech dalších mám jméno František Magda (Machda) …

Velmi zajímavá myšlenka, že by takto přehodil jména nebo spojil Františka staršího a mladšího v jedno …
Pořád mě trápí myšlenka toho prvního Václava ... Že by nějakou chybou zapsali místo Frantz Wenzl???
Proto pak další děti mohli dostat jméno Václav …

Hynek

[Zora]

Nějaká chyba tam bude, v daném období se rodily na č. 9 pouze děti onoho manželského páru.

Měli by to být tedy správní rodiče. Je velmi nepravděpodobné, že by se tam nějak dostal "cizí" Frantz stejného příjmení.

Sedí to, co kolegyně vyhledala (pravděpodobně projela gruntovnici) , tedy napřed mydlář, potom rusticus (dostal od matky půdu)

Ovšem který ze synů se to ženil, to je jen tipování... Mně přijde pravděpodobné, že došlo ke zmíněné záměně jména otce a syna (ženicha)
Ovšem vůbec nevím, jak zjistit, jaké měl tedy ženich správné kř. jméno...
Vytahat všechny syny onoho páru a hledat jejich svatby nebo úmrtí...

Ovšem nenapadá mě moc, jak to pak dělali Franz ml. s dětmi... nahlásili narození, uvedli domácí jméno otce, tedy třeba Václav, a farář zapsal Franz?
Inu, mohli třeba sedláka Magdu podle usedlosti (na horním konci, u potoka...) , a kněz si to dohledal podle zápisu o svatbě (tam bylo nesprávné jméno, ale on nic nezjišťoval a opsal..ale u svateb těchto dětí by se pak stejně řešilo jméno otce...

Fakt neporadím. Z

[HynekMU]

Ženich se určitě jmenoval František!!!
Ještě jsem všechno neprojel, ale zatím mám tohle:

1813 Františka
actapublica.eu/matriky/brno/prohlizec/3128/?strana=79


1818 Barbora
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=91

a moje
1821 Eleanora
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=95

Všude je uveden otec František Magda sedlák (kromě Barbory, to jsem nerozluštil) a Anna rozená Pernica … což odpovídá tej svatbě z roku 1809 …
Ještě mě napadla jedna věc … chyba u věku ženicha a jde o téhož Františka, jako vdovec si bere zmíněnou Annu Pernicovou …
Zkusím projít úmrtí, jestli Kristýna nezemřela …

Hynek

[HynekMU]

Takže, teorie vdovce taky padá, našel jsem prvorozenou Františka Magdy ml. a Anny Pernicové:
1810 Mariana
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=70
... vlevo hned první ...
A porodní bába je uvedena Kristýna Magda ze stejné adresy ...
Hynek

[Zora]

Drobnost - našel jste nějakou souvislost s číslem domu 13, které je uvedeno ve svatebním zápisu?

Manželé bydleli po svatbě kde? Z

[HynekMU]

Dobré ránko, Zoro,
ANO, jde o Milonice číslo 13, bydliště otce nevěsty Jana Pernici … Farnost Újezd u Černé Hory ...
Je pravda, že se ale Anna narodila na adrese Milonice číslo 9, a pak se přestěhovali …

Narození nevěsty Anny Pernicové (vpravo druhý záznam):
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=160

Po svatbě žili na adrese ženicha, Černá Hora číslo 9 …
Narození prvorozené dcery:
1810 Mariana
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=70

Hezký den
Hynek

[Zora]

Dobré ráno,

já fakt nevím, kde se vzal Franz
Všechny děti jsem dohledávala proto, zda třeba nedošlo k chybě ve věku, mohl se ženit starší, ale na žádného Franze jsem nenarazila.

(Věk u úmrtí se mohl odvíjet z věku u svatbu, na chybu by se nepřišlo, nebyl důvod ji hledat, "ženich" zemřel ve vyšší věku, na přesnosti nezáleželo)

Měla jsem dva doložené případy, kdy kněz u svatby napsal rok (ve smyslu věk) narození jednoho ze snoubenců jen podle narození sourozence, dál se nenamáhal asi hledat v matrikách, ale ani to tady nesedí, Franz prostě není... , takže nebylo koho s kým zaměnit. Ani mezi potenc. sourozenci nevidím nějakou do očí bijící mezeru, že by se Franz narodil v "potřebném" období jinde, třeba u rodičů matky - návštěva třeba

Jediné co mně tedy pořád napadá, je zapsání kř. jména otce místo kř. jména ženicha.
U následných matričních událostí na to rodina nemusela přijít - je dost pravděpodobné, že moc číst neuměli a hlavně, oni se vlastně k matrice jako takové nedostali a třeba opisy křest. listů mohly putovat úředně - např. ke svatbě do Milonic. Ženich věděl, že je to jeho křestní list, ale nevěděl, co je tam napsáno. Kněz si to přečetl, ale neřešil, zda je to opravdu správně - neměl důvod, vystavoval to kolega kněz podle matriční knihy a ženich si může tvrdit, co chce ...
Měli jsme tu případ, tuším asi před dvěma roky, že někde na panství Polná (nebo okolí) se hledal nositel křestního jména. pod tímto křestním jménem se narodil, ale ženil se a atd pod jiným, zemřel pod tímto "jiným", ale zde bylo pak v MÚ dopsáno, jak se správně jmenoval . tedy pod jakým křestním jménem byl zapsán v matrice N.
Tedy - zřejmě mu doma říkali jinak, než jaké měl jméno v matrice, nebo došlo k podobné chybě, kterou popisuji i u Vás.


Já se samozřejmě mohu přehlédnout a Franze v matrice nenajít, ale je mně jasné, že jste to prohlížel naprosto perfektně především Vy.

Fakt jsem nad tím přemýšlela, kudy se vydat - bohužel, nic mě nenapadlo...
Dohledávat svatby sourozenců je především u kluků někdy velice obtížné, (holky nejsou potřeba), mohli se ženit daleko u nevěsty... takže při nenalezení svatby sourozence XY nemáte jistotu, že se svatba tohoto muže nekonala tam, kde jste nehledal.
Nakonec totéž podobně platí i úmrtí...

Našla jsem v Brně tuhle svatbu:
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=174

ale myslím, že to vůbec nic nepřinese, spíš jen stejné příjmení.-..

2.vlevo Tomáš Magda, syn Laurenze Magdy

Z

[Zora]

teoreticky by jste mohl pátrat po snubních protokolech k dané svatbě, přílohou by měl být křestní list ženicha (pokud si ho nevyzvedl) a další údaje.

Bohužel tedy nemám příliš dobré zkušenosti tady na Moravě, nějak to nefunguje.

Bořitov dnes patří pod:
děkanát Blansko brněnské diecéze
https://cs.wikipedia.org/wiki/%C5%98%C3 ... %C5%99itov

ovšem netuším, jak to bylo kolem r. 1800, to byste musel nějak zjistit.

Zda jsou v církevním archivu v Rajhradu (ten slouží pro Brno) uloženy doklady pro farnost Bořitov z potřebného roku, to taky netuším... Těch přesunů archiválií bylo v minulosti opravdu hodně.

To možná zjistíte jedině cílenými dotazy na církevní instituce.

Z

edit
http://badatelna.eu/instituce/Archiv_Bi ... ondy/?s=12
zde je uváděn jakýsi církevní archivní fond pro Bořitov

kromě jiného je uvedeno:
matriční záležitosti 1806 - 1931,

Z

[zburget]

…Všude je uveden otec František Magda sedlák (kromě Barbory, to jsem nerozluštil) a Anna rozená Pernica…

Vím, že vás to nijak neposune, ale jen pro pořádek a úplnost - tady je Fratišek psán jako Ganzlähner