ŽÁDOST O POMOC - Josef ODEHNAL a jeho osud - VELKÁ PROSBA

[MatheusKopecky]

Už jsem si zkoušel regionální historii číst, včetně i růstu cukrovarnického impéria A. Schöllera, musíme se přiznat, že ještě všechny jeho cukrovary jsem neprohledal, respektive matriky obcí, kde se jeho cukrovary nacházely. Tam mi ještě chybí ten rest na který se chci vrhnout. Děkuju za tuhle stopu a chápu že v této těžké době ten čas je složité si najít.

Každopádně Anna Odehnalové rodem Koudelkové bratr Antonín žil v Čakovicích, ale zmínka o něm mizí rokem 1863 (cca), další bratr Josef Koudelka je v Kutné Hoře, se svým synovcem Antonínem Odehnalem, má ženu, ale nemá děti. Anna Koudelková má ještě sestru Marii, ta je v Třeboradicích, jde za kmotru Antonínovi Odehnalovi, ale také nic dalšího.

Zkusím tu regionální historii.

[MatheusKopecky]

PS: Zkoušel jsem i kmenové listy z FamilySearch, kde by ročník Josefa Odehnala měl být, ale není tam... Projel jsem je vážně důkladně. Ještě zkusit napsat na VHA, na kmenový list Antonína Odehnala, roč. 1854, myslíte, že bych mohl být úspěšný a dalo by se zjistit jeho bydliště někdy mezi lety 1856 (Třeboradice, Čakovice) a 1878 (Kutná Hora)?

[Zora]

nebyl on u svatby psaný jako desátník, byl zřejmě z nějakého důvoidu z vojny propuštěn. To zvažte... Z

[MatheusKopecky]

Ano, dokonce bývalý desátník. Kde myslíte, že bych měl hledat? To je zajímavá stopa.

Já si to představuji, že jako voják se dostal z Vysočiny do Prahy, s armádou, s mladším bratrem, pak byl propuštěn, ale proč? Kde by se dalo hledat? Našel si práci jako vrátný na panském dvoře v Třeboradicích, respektive v Čakovicích, který byl koupen společností Schöller a spol. Našel si manželku, měl dvě děti (respektive 3) a mizí. Otec manželky odchází do rodné vsi, kde Josef ale není. V Čakovicích je jeho švagr, ale ten v 60. letech taky mizí. zajímavé je, že v v roce 1856, když už existoval cukrovar v Čakovicích, tak je uvedeno, že žije v č. 36 v kasárnách! V Čakovicích. Je to u rodného záznamu dcery Marie a jeho de-facto poslední zmínka.

Pokud budu mít dnes večer čas, pokusím se sem dát úplně všechny zmínky o Josefovi a Annně, časově, tj. i kde se vyskytují jako kmotrově a svědci a u koho. Takovou časovou mapu.

Vrhnu se na oblasti, kde byly vybudovány další Schöllerovi cukrovary. Zda tam někde nebude. Připomínám, že v Kutné Hoře není, tam se objevuje syn Antonín v roce 1878, kdy je u Josefa uvedeno ve svatbě že je mrtvý, a svědek je jeho strýc, takže počítám, že Antonín odešel do Kutné Hory se strýcem Josefem Koudelkou, který se ho ujal po smrti rodičů. Josef Koudelka byl advokátní kancelista v Kutné Hoře. Ale s manželkou neměl Koudelka J. nikdy děti. Jak jsem psal, Kutnou Horu mám zmapovanou perfektně, tam nikde není. Ani jeho sestra Marie (1856).

[Zora]

Josef a armáda. On se ženil cca 1856 ve věku cca 32 let, věk odpovídá variantě, že si vojnu odsloužil, byl propuštěn. Dosáhl však nějaké hodnosti, to dost často vojáci zůstávají i jako délesloužící nebo jako vojáci z povolání. (nevím, jak se to tehdy řeklo). U Josefa tato varianta nenastala.

Pokud je u svatby uveden jako bývalý, tak už s vojáky asi neměl nic společného a já - bez nějakých hlubších znalostí se obávám, že ani ve vojenských záznamech se nedá nic o osudech Josefa po roce 1856 (svatba) najít. To musí poradit kolegové

Návrat z vojny do Prahy - tady se nedá nic odhadnout. Praha byla centrem, mohlo tam fyzicky dojít k propuštění, mohl se tam odněkud z místa služby (třeba vlakem) dostat a zůstat tam, mohl tam cestovat cíleně v domnění, že najde práci...
Variant je příliš mnoho. Nevěsta ale sloužila blízko Prahy, takže je dobrá kombinace, že se tam zřejmě někde poznali...

Zaměstnání - Josefovi bylo v době svatby cca 32 roků (já si to nepamatuju přesně, a vy píšete romány, ztrácela bych čas hledáním odkazu
Je to bývalý voják, dalo by se předpokládat, že je tedy plný síly a mohl by vykonávat práci i třeba přímo v cukrovaru. prostě fyzicky náročnou práci-.

On se stává vrátným,,
dokonce postupně na dvou místech. Já, bohužel, nemám zcela jasno, co tato práce obnáší, zda se jednalo o osobu, která vpouštěla a vypouštěla do domu příchozí, neb zda toto označení souviselo s něčím dalším, nebo náplní bylo něco zcela jiného, úplně jiným...

Mohl mít třeba na starosti příchozí a odchozí povozy, např.
Pak se nabízí otázka, zda byl zcela fyzicky zdráv, zda se z vojny nevrátil s nějakým zraněním, invaliditou. Tamější farnosti neznám, nevím, jak zapisují navrátivší se vojáky. Jeho zdravotní stav se mohl i zhoršovat, rodina byla odkázána pak jen na výdělek manželky, naprosto teoreticky by tomu nasvědčovalo jeho dost předčasné úmrtí někdy před r. 1878

Manželka Josefa byla zřejmě zdravá, porodila tři děti, takže bych se odvážila říct, že by se rodily další děti, až do Josefovy smrti.
Buď tedy po narození nejmladšího dítěte Josef zemřel, nebo se právě po tomto datu rodina přestěhovala do jiné farnosti.

Z

[MatheusKopecky]

Máte ve všem svatou pravdu. Já se v tom opravdu ztrávím, všude je tolik stop tolik možností, tolik hypotéz.

Josef byl voják u vozatajstva, alespoň tak to stojí u svatebního záznamu (bývalý desátník vozatajstva). Věřím, že měl na starost povozy do panského dvora, čerpal z dřívějších zkušeností z armády. Invalida skutečně mohl být. U manželky jsem našel zápis, když šla za kmotru "vrátná", takže skutečně v tomhle mohla Josefovi pomáhat. Já se domnívám, že otec Josef skutečně brzy zemřel (ale mimo farnost Třeboradice) a matka Anna odešel NEZNÁMO KAM s dítětem, ať už to byla Marie, nebo nějak další. Rozhodně to nebyl syn Antonín, což nechápu, nejstarší syn, stejně jako on tam odešel i jeho strýc, bratr matky Anny. Úplně bych pochopil, že Josef zemře ve farnosti Teboradice, jako mladý a matka následně odejde, ale není to tak... A Proto mi to vrtá hlavou už někdy od roku 2016... Snažím se na to dívat z tolika možných úhlů pohledů, tolik se to snažím promýšlet.

Nejhorší je, že rod Odehnalů, respektive můj děda (pravnuk Josefa) byl ten důvod, proč jsem začal dělat genealogii, rod Odehnalů je moji srdcovou záležitostí, mám ho perfektně zpracovaný a pak je tady tahle díra! Černočerná tma

Nezbývá než zkuste třeba v archivu nějaké fondy týkající se Třeboradic, Čakovic a Letňan, soupis poddaných, sčítání lidu...

[Zora]

matka Anna odešla NEZNÁMO KAM s dítětem, ať už to byla Marie, nebo nějak další. Rozhodně to nebyl syn Antonín, což nechápu, nejstarší syn, stejně jako on tam odešel i jeho strýc, bratr matky Anny.

Chcete říct, že Antonín odešel se strýcem.
No, to také moc nevíte. To, že se v bydlišti strýce ženil, nemusí nutně znamenat, že s ním odešel. Antonín mohl později odejít za ním nebo mu mohl strýc domluvit v místě svého bydliště svatbu.
Není pro tuto oblast k dispozici sčítání?
Stejně tak matka Anna se mohla znovu vdát a pokud neznáte nové příjmení, je skoro nedohledatelná.
Marie mohla odejít do služby... a vdát se tam...

U nás doma začala tvrdá příprava na rekonstrukci, vyměňovat se budou dokonce trámy, takže mám zoufale málo času, musím si hlavně hlídat, aby mně nezmizela kamna, plotna a postel - věci důležité pro přežití....
Z

[MatheusKopecky]

To je dost možné, že Antonín O. mohl odejít se strýcem do jeho místa bydliště až po smrti rodičů, respektive otce. Strýc Josef Koudelka se oženil opět neznámo kde s kutnohorskou rodačkou M. Pelikovskou, pak se vrátili do jeho rodného města, tj. Kutné Hory, kde i dožil bez dětí, a tam už byl v onom roce 1878 i nám známý A. Odehnal.

Zkusil bych skutečně sčítání pro Kutnou Horu, nebo pro Čakovice, respektive Třeboradice.

Marie a její osud je taky více než pravděpodobný.

Chápu, to máte jiné starosti teď. Mě čeká rekonstrukce domu po předcích z roku 1911, po letech se opět dostal do držení našeho rodu a mě čeká nákladná rekonstrukce. Ale těším se, bude to výzva!

[Zora]

kromě sčítání asi nic jiného nepřichází v úvahu,. poddanství skončilo po r. 1848...
Antonín by měl mít u sňatku zapsáno, jak se vypořádal s vojenskou službou, dost často tam bývá uvedeno, u které "voj. jednotky" sloužil, nebo kde je zařazen v záloze, pokud tedy nebyl zproštěn voj. služby...

Z

[MatheusKopecky]

Taky si říkám, že pouze sčítání, jinak nevím. Zkusím ho sehnat, až se uklidní situace. Za pokud stojí projet sčítání nejstarší Čakovic, případně Třeboradic.

[MatheusKopecky]

U té svatby tam není uvedeno mnoho: http://ebadatelna.soapraha.cz/d/7443/59

[zeter]

Možná ještě jedna možnost, byť nejistá: víte, kde měl Josef domovské právo? Pokud to není uvedené přímo v některém zápisu, který se ho týká, mohlo by se to dát zjistit z domovského práva jeho synů ("dědilo" se).
Pak by mohla pomoci obecní agenda s tím spojená (vydávání domovských listů, matrika obecních příslušníků atd.) - dotaz na příslušný archiv, jestli pro danou obec takové archiválie existují. (Nejsem si jistý, jaká je situace u malých obcí, ale matriky obecních příslušníků mi pomohly už vícekrát.)
(A do matrik rodiště nevěsty jste se díval? Pokud by ovdověla nějak brzy po tom r. 1856, mohla se s malými dětmi uchýlit k rodičům.)

Jinak prosím opravte konečně ty nefunkční odkazy v původním dotazu, díky.

[Zora]

určitě sčítání 1857 i 1869
Z

[MatheusKopecky]

To 1857 bude rozhodující!

[MatheusKopecky]

Možná ještě jedna možnost, byť nejistá: víte, kde měl Josef domovské právo? Pokud to není uvedené přímo v některém zápisu, který se ho týká, mohlo by se to dát zjistit z domovského práva jeho synů ("dědilo" se).
Pak by mohla pomoci obecní agenda s tím spojená (vydávání domovských listů, matrika obecních příslušníků atd.) - dotaz na příslušný archiv, jestli pro danou obec takové archiválie existují. (Nejsem si jistý, jaká je situace u malých obcí, ale matriky obecních příslušníků mi pomohly už vícekrát.)
(A do matrik rodiště nevěsty jste se díval? Pokud by ovdověla nějak brzy po tom r. 1856, mohla se s malými dětmi uchýlit k rodičům.)

Jinak prosím opravte konečně ty nefunkční odkazy v původním dotazu, díky.

Dobrý den,
já bych je rád opravil a opravím je, ale jelikož se jedná o zápisy z pražského archivu, brzy jim vyprší platnost, ale nevím po jaké to je době. Ale změním je.

K dotazům:

1) Josef Odehnal odešel z Vysočiny, konkrétně z obce Horní Holetín (okr. Chrudim), je v Praze - Třeboradicích, kde předpokládám, že musel mít i domovské právo. Netuším, kde jinde. Určitě kdysi v Horním Holetíně, ale tam se domnívám, že je liché pátrat. Zkoušel jsem to, sice né důkladně, ale zkoušel, zkrátka nezdá se mi to dost pravděpodobné. Tudíž mohu se domnívat, že bych Vámi psané materiály (domovské listy apod.) měl hledat ve farnosti Třeboradice? Za pokus to asi rozhodně stojí viďte? Kam bych měl přesně směřovat? Pokud bych předpokádal farnost Třeboradice, s tím spojené i Čakovice? 50./60. léta 19. století?

2) Ano, rodiště nevěsty jsem provedla, důkladně. Jedná se o obec Mikovice u Kralup nad Vltavou, respektive Sazenné (okr. Kladno). V Sazenné zemře na výminku otec nevěsty (matka nevěsty je dávno po smrti - 1834), ožení se tam nevěsty bratr Antonín, který se potom vyskytuje v Třeboradicích, respektive Čakovicích (do roku 1863). Nezůstal tam nikdo, neprovdal se tam žádný příbuzný nevěsty.

Domněnka:

Zkrátka mi přijde, že jelikož ženichova, tj. Josefova rodina byla daleko a je možné, že zemřel brzy (do roku 1878) zdá se pravděpodobné, že silnější rodinné vazby byly na stranu matky, respektive nevěsty. Tam směřuje moje pátrání.

Edit:

Zkoušel jsem pátrat po osudech kmotrů děti Josefa a Anna Odehnalových. Jan Tůma, Antonín Sudlovský, Jan Svítil. To byli kmotři Josefových a Anniných dětí. Naopak oni chodili za kmotry jejich dětí, celkem jsem je našel 3x a najednou... Nic... Rok 1856... U dalších dětí Sudlovských, Svítilů a Tůmů už chodí jiní kmotři.

Potvrzuje se mi, že se Josef a Anna zkrátka odstěhovali někdy na přelomu 50. a 60. let 19. století z farnosti úplně pryč.