GENEALOGIE

Dobrý den,

prosím o radu, jak postupovat. Našla jsem oddání Matyáše Tichého (poslední zápis na levé straně): http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=74

bohužel předpokládám, že do místa konání svatby přišel jako čeledín, jelikož v Olšanech ani Hablově se nenarodil. Prošla jsem zápisy okolních vesnic - jeden Matyáš Tichý se narodil roku 1793 ve vesnici hned vedle (Bystročice) - http://digi.archives.cz/da/permalink?xi ... 3&scan=199 (pravá strana, 5. zápis roku 1793), ale nevím, jak prokázat, že to byl skutečně on. Své předky nemá napsány ani v oddání, ani u narození dětí, ani v zápisu o úmrtí.

Mockrát děkuji za rady

Dobrý večer,
jistotu asi nebudete nikdy mít, ale:
Matyáš Tichý z Bystročic se narodil 15.2.1793 jako nemanželské dítě, což bylo v té době pochopitelně silně stigmatizující.
Matyášovi Tichému z Olšan bylo v době sňatku (14.9.1818) 23 let.
Rozdíl mezi sňatkem a narozením je 25 let.
Avšak Matyáš se mohl jako nemanželské dítě protloukat, jak se dalo. Nikdo si nepamatoval, jak je vlastně stár. Faráři si také s věkem nedělali žádnou hlavu a věk odhadovali. Zkuste si např. u nevěsty ověřit, zda věk v zápisu svatby sedí.
Pokud jste nikde v okolí žádného Matyáše nenašla, je možné, že je to on. U zápisů dětí se pochopitelně nechtěl chlubit svým původem, tak tam raději nebylo nic.

Dika píše:Dobrý večer,
jistotu asi nebudete nikdy mít, ale:
Matyáš Tichý z Bystročic se narodil 15.2.1793 jako nemanželské dítě, což bylo v té době pochopitelně silně stigmatizující.
Matyášovi Tichému z Olšan bylo v době sňatku (14.9.1818) 23 let.
Rozdíl mezi sňatkem a narozením je 25 let.
Avšak Matyáš se mohl jako nemanželské dítě protloukat, jak se dalo. Nikdo si nepamatoval, jak je vlastně stár. Faráři si také s věkem nedělali žádnou hlavu a věk odhadovali. Zkuste si např. u nevěsty ověřit, zda věk v zápisu svatby sedí.
Pokud jste nikde v okolí žádného Matyáše nenašla, je možné, že je to on. U zápisů dětí se pochopitelně nechtěl chlubit svým původem, tak tam raději nebylo nic.

Není to správné, u sňatku se musel v dané době prokázat rodným listem, jinak by nemohl být oddán, nebo by musel dostat dispens. Jak by mohl kněz oddat někoho, u nějž neměl jistotu, že byl pokřtěn.

Někdy se ale stávalo, že byl věk upraven, aby nemusel být jeden ze snoubenců prohlášen úředně za plnoletého. Stejně tak se postupovalo - opět zcela výjimečně z hlediska povinností vojenské služby.
Navíc bez dokladů - alespoň nějakých by nemohl být přijat do služby.
Z

Tak u nevěsty je ten věk takový ošemetný - dva dny před svatbou měla narozeniny, nicméně, bylo jí tedy 19 a farář zapsal 18.
Jinak mám zkušenost s tím, že věk spíše nesedí. O tom, že by museli předkládat rodné listy jsem neslyšela, alespoň jsem nyní poučena pokud je to tedy skutečně tak, tak jediné vysvětlení (u mých jiných zápisů) je, že farář neuměl počítat
Hezký den

Rodné listy předkládali předkové až po roce 1848, předtím diktovali, co si pamatovali.

Plnoletost byla 24 let, takže pokud ženich neměl dispens, byl ve skutečnosti starší a v zápisu je chyba. P.

Dika píše:Rodné listy předkládali předkové až po roce 1848, předtím diktovali, co si pamatovali.

Zřejmě jste chtěla napsat - výpis z matriky narozených a pokřtěných, ve smyslu církevním se jednalo o křestní list.

Prosím, uvádějte pro svá tvrzení odkazy na seriozní zdroj, jednak pro poučení všech, jednak proto, abychom měli jistotu, že se nejedná o zmatečnou informaci.

Na existenci dokladu o křtu totiž navazovaly i další spojitosti, především fakt, že se před svatbou sepisoval protokol, kam snoubenci uváděli další fakta (délka pobytu v obci, zaměstnání...) a před uzavřením manželství museli jít ke svaté zpovědi. Pokud by jeden z nich nebyl pokřtěný, nemusel hovořit pravdu a kněz by neměl naprosto žádnou jistotu, že uvedli údaje správně .

Pokud se podíváte třeba na následné sňatky svobodných matek,které se v matrikách objevují cca od r. 1800, velice často jsou údaje na straně nevěsty opravovány , doplňovány v porovnání se zápisem o narození dítěte.
Dá se tedy předpokládat, že nevěsta musela svůj původ, rodiče, nějak doložit, pokud by to bylo pouze ústně, pak by vlastně neměl kněz jistotu, kdy mluvila pravdu (u porodu nebo při svatbě)

Ale mohu se mýlit, budu ráda za odkaz, abych se poučila , jak to podle církevního (příp. občanského - matriky byly od r 1781 prohlášeny za veřejnou listinu) práva bylo dané.

Dík, Z

edit - Ještě mě napadlo, že kněz byl před uzavřením sňatku povinen ověřovat, zda snoubenci nejsou v příbuzenském vztahu nebo zda u některého z nich není jiná překážka k uzavření manželství.
U prominutelné překážky bylo možné požádat o dispens, u neprominutelné nikoliv a manželství nebylo možné uzavřít, nebo by se později stalo neplatným
Bez zápisu o křtu snoubenců by kněz nemohl s jistotou doložit, že se překážka nevyskytuje, nebo popsat onu překážku, aby bylo možné o dispens požádat.

Dobrý den,
nemám žádný odkaz. Asi před 4 roky jsem byla na odborné přednášce, kde jsem si dělala poznámky.
***
Znám případ, kdy farář zapisoval neověření údaje i na sklonku 19. století. Skutečnost se provalila za 25 let, kdy nastoupil nový farář.
***
Nejsem člověk, který by podsouval něco zavádějícího.

Dika píše:Dobrý den,
nemám žádný odkaz. Asi před 4 roky jsem byla na odborné přednášce, kde jsem si dělala poznámky.
***
Znám případ, kdy farář zapisoval neověření údaje i na sklonku 19. století. Skutečnost se provalila za 25 let, kdy nastoupil nový farář.
***
Nejsem člověk, který by podsouval něco zavádějícího.

Přece Vás neobviňuji z podsouvání, jsem zvyklá na odkazy, proto jsem se ptala. Obratem bych nastudovala.
Pokud mohu, vždy odkazy uvádím tam, kde jde o novou informaci.

Neověřené údaje to asi na sklonku 19. st. nebyly, spíš šlo o nesprávně zapsaná příjmení u svobodných matek a jejich dětí. To se právě opravovalo v druhé polovině 19. století. (Bývalo zvykem, že se u nemaž. dětí objevovalo nesprávně jméno pozdějšího manžela matky... Pokud se nenalezl doklad o legitimizaci, pak se zpětně opravovalo. - ale jde jen o nápad, o co by se mohlo jednat).

Z

Já mám odkazy také ráda, ale ne vše se dá vygooglit.

Naznačený případ - nejednalo se o drobnou chybu, ale tak trochu o jinou identitu.

Zatím bohužel nemám důvod měnit svůj názor nebo posuzovat uzavírání manželství jinak, ale vedu to v paměti.

Pokud byste odkaz našla, budu ráda. Z