Švestka, N 1832, Střelice, okr.Brno-venkov

Hledáte pomoc při pátrání třeba ve vzdáleném archivu? Potřebujete zjistit nějakou lokální informaci? Nevíte si rady se svým genealogickým projektem? Toto je sekce pro vás!
Pravidla fóra
1. PŘEDMĚT ZPRÁVY. Prosím, snažte se uvést předmět zprávy stručně a co nejvýstižněji
2. VYŘEŠENO. Po vyřešení doplňte velkými písmeny do začátku nadpisu v prvním příspěvku VYŘEŠENO (nepřepisujte svůj předmět). Postup je popsán níže v oznámení.

Švestka, N 1832, Střelice, okr.Brno-venkov

Příspěvekod sykoras » pon dub 03, 2017 17:04

Dobrý den,
hledám narození nemanželské Marie Švestkové, která se narodila svobodné matce Františce Švestkové nejspíše v roce 1832 ve Střelicích, okr. Brno-venkov, ale procházím matriku, ale její záznam není k nalezení.

Zde její sňatek, kde je uvedeno i datum jejího narození (manželovo datum narození je přesné, tak jsem doufal, že i manželčino datum bude přesné, ale asi není):
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=20 (vpravo dole)

Zde narození jejího sourozence: http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=86 (poslední vpravo)

Matriku narozených ve Střelicích jsem prohledal v rozpětí 1815-45, avšak bez nálezu.
sykoras
 
Příspěvky: 372
Registrován: sob kvě 12, 2012 10:57

Re: Švestka, N 1832, Střelice, okr.Brno-venkov

Příspěvekod Zora » úte dub 04, 2017 6:44

http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=87

Tady je takový podivný zápis vpravo dole

dítě se jmenuje Magdalena, narodilo se 15. juli 1830 matce, která je přepsaná - snad jde o Marianu, (možná tam původně byla Františka?) dceru Ignatze? Schwestky. (jméno a příjmení dědečka je stejné jako u Vámi nalezeného Johanna, odpovídá i číslo domu)

Jméno Magdalena bylo často zaměňováno s Marií.
U zápisu je ale asi uvedeno, že byla legitimizována 1848? - text nepřečtu, písmo a kvalita skenuje na mě šílené... sňatek jen odhaduji na rok 1838 v Brně - Komárově - Kumrowitz

Zkuste zvážit, zda se nemohlo jednat o hledanou Marii.

edit
tady je svatba Marie Švestkové (matky výše uvedené Magdaleny) fara Komárov, Horní Heršpice, je tam nějaká pro mě nečitelná poznámka k roku 1848
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=182

U Mariany (Františky?) matky Magdaleny (Marie) souhlasí i údaje o rodičích zápisy o sňatku dcery v Loučkách a vlastní sňatek v Komárově.

tady je narození Mariany vlevo poslední a je tam poznámka o vydání křestního listu ke svsatbě v roce 1838
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=50

jenže - zde se narodila Františka, sestra Mariany vlevo uprostřed
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=45

a která z nich porodila které nemanželské dítě, je záhadou.
Snad by možná pomohlo zjistit, osud Františky, - úmrtí, sňatek... pokud je to vůbec možné...

Františka se vdávala zde: za Králíka, takže se to asi vyřešilo první zápis levá strana
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=34
Předpokládám, že by Františka nežila pod rodným příjmením v Loučkách... Svobodná matka byla tedy spíše Mariana a u narození jejich dětí byla chyba v křestním jménu - záměna. Na chybu se asi přišlo až při vyžádání si křestního listu ke svatbě v Komárově.


na a aby těch problémů nebylo málo, tak tady se narodila další Marie Anna, rodiče Ignatz a Paulina
30 ledna 1804
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=43

tato Marie Anna (zde uvedená jako Mariana) ale zemřela ve věku 43 dnů dne 13. Marz 1804
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=23


Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Švestka, N 1832, Střelice, okr.Brno-venkov

Příspěvekod sykoras » úte dub 04, 2017 13:48

Wow, klobouk dolů za tolik odkazů.

Jak ale vnímáte, že manželka Ignaze Švestky je zde uvedená jako Paulina Petrauch, nikoliv Paulina Švestka - také chyba?
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=20 (vpravo dole, předposlední řádek)

Pokud je tento záznam narozením Marie (resp. Magdaleny):
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=87
pak odkud tedy vzal farář nebo některý jiný zapisovatel datum 15.4.1832 Střelice, které tužkou dodatečně dopsal k výše uvedenému matričnímu záznamu sňatku, když by její narození bylo 15.7.1830?
sykoras
 
Příspěvky: 372
Registrován: sob kvě 12, 2012 10:57

Re: Švestka, N 1832, Střelice, okr.Brno-venkov

Příspěvekod Zora » úte dub 04, 2017 15:24

Já nad tím přemýšlím celý den, nic mě nenapadlo, jen to, že je ve střelické matrice spousta chyb.

Vaše otázky doplním o další:
Proč je u své svatby v Loučkách Mariana (Nagdalena?) uvedena pod příjmením matky, když by došlo k legitimizaci manželem matky?
Je opravdu ten zápis pod narozením Magdaleny zápisem o legitimizaci? Nevidím na to a vypadá to, že snad byla legitimizovaná v roce 1848, to by jí bylo už 18 let. Můžete mně přepsat ten text ? Trapné, ale upřímné. :-(

Proč by matka Mariany - Magdaleny bydlela v Loučkách a byla tak divně zapsaná, i ona (stejně jako sestra Františka) měla už manžela. Je možné, že nevěsta Mariana (Magdalena) se u svatby prokázala starším křestním listem, který jí byl vydán cca v 16 letech - pokud snad šla do služby, nebo k domovskému listu, který také už potřebovala, pokud se někam stěhovala. Pak by souhlasila data. .

V 16 letech tedy v roce 1846 byla Magdalena ještě nemanželská dcera (asi) Františky, rozené Švestka Ignátz.
V roce 1838 se její matka vdává, tedy vdává se Mariana Švestka, dcera Ignátze v Komárově - Heršpicích. V roce 1848 manžel matky legitimizuje (pokud zápis u narození odhaduji správně) Magdalenu (Marianu) . To už má ale Magdalena (Mariana) vydaný křestní list, kde je matka ještě uvedena jako Františka..
U svatby pak předkládá tento křestní list, kde je tedy špatně uvedené křestní jméno matky. Proto se do svatebního zápisu uvádí, že je nemanželskou dcerou Františky Švestkové, (i když matka už byla provdaná a dcera legitimizovaná, měla mít tedy uvedeného i otce).

Křestní jméno matky (u narození Magdaleny - Mariany) je ve střelické matrice přepsáno až v roce 1848, kdy se hledá zápis o narození dcery, která má být legitimovaná.

Proč nebyl legitimizovaný syn Johann? Netuším. Mohl už být "z domova", sloužit někde nebo třeba působit u vojáků. Faktem je,. že i jeho zápis je přepisovaný.

Zkuste prosím přečíst ty vpisky, jak u narození Magdaleny, tak i potom u svatby v Komárově.


Co se týká příjmení manželky Ignátze, tedy Pauliny - řekla bych, že snad se ve všech případech jedná o stejnou osobu - podle křestního jména.
V matrikách vídám špatně zapsané příjmení, uváděné jako rodné ( a jedná se přitom o příjmení již po provdání).
To by ale zase bylo na další pátrání, zda nedošlo k nějaké změně, nebo mýlce v předcházejících generacích. Na domě č. 18 bydlela dle indexů ještě další rodina Švestkova, snad starší generace, nebo sourozenec, i tím by mohla nastat chyba - nezkoumala jsem vůbec.


Pokud ty poznámky, co nepřečtu a které mě děsně štvou, co v nich je, neprozradí nic dalšího, tak fakt už nevím, co ještě ověřit.

Snad ještě - u svatby v Loučkách je u nevěsty text, kde je uvedena matka - také ho nepřečtu čili mohl byste mně pomoci s přepsáním, zda tam není, kde matka bydlela.
Jde o to, že by Mariana (matka) měla být v té době vdaná a pak bych se pokusila hledat její úmrtí pod novým příjmením, stejně jako úmrtí manžela. Jde o to, zda hledat v Heršpicích, odkud byl manžel, nebo snad v Loučkách, kam by se přestěhovali...

edit
věk Mariany (Magdalenje u sňatku uvedený 26 roků . Svatba se konala ve febr. 1857
Magdalena se narodila 15 juli 1830, čili v době svatby by jí bylo opravdu necelých 27, proto je "správně" uveden věk 26 roků.

Datum narození v dubnu roce 1732 by směřovalo k věku 24 roků Je to ovšem tak malý a nepodstatný rozdíl, že ho nelze brát jako dostačující důkaz.
Jediné, co mě kolem data 15. duben 1832 napadlo, je narození zcela jiné dívky se jménem Mariana. narozená 14, křtěná 15. jestli to někdo zapsal "jen tak?"
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=90

a ještě jeden aspekt - Johann *1829 a Magdalena *1830 by asi nemohli být sourozenci, zdá se mně, že je mezi nimi velmi malý časový odstup.

Z toho ale jednoznačně vyplývá, že syn Johann má správně zapsanou matku Františku a dcera Magdalena se tedy musela narodit Marianě (sestře Františky)- Řekla bych, že tím je to dost vysvětleno.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Švestka, N 1832, Střelice, okr.Brno-venkov

Příspěvekod sykoras » stř dub 05, 2017 12:02

Tak to je hodně zajímavý postřeh.

Narození Johanna, syna svobodné Františky Švestkové, v 18.11.1829 ve Střelicích č.118:
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=86

Narození Magdaleny(Marie), dcery svobodné Marianny(kř.jméno opraveno z původního snad Apolonia, Johanna či Helena...?) Švestkové, v 15.7.1830 ve Střelicích č.118:
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=87
Zde otec dodatečně dopsán jako Anton Schüller, nádeník z H.Heršpic. Poznámka uvádí (torzovitě, přečtu jen pár slov): Obiger Schüller Anton hat sich in Gegewert? zenir? und Senlhoger? ob redliche? Mümer? Wohlbekanter znuzen? welche? den Vater und die Mutter obigen? Kinihs? der Kirhon? und dem Namen nach Vater Obinus? Kindes lebenius? ? ? nugeschreiben 22.1.1848 (asi datum legimitace)
Copulation der atlers Kumrowitz 9.7.1838 (asi datum sňatku rodičů v Komárově)

Časové rozpětí mezi 18.11.1829 a 15.7.1830 je bez tří dnů přesně 8 měsíců, což asi dokládá, že se nejedná o stejnou matku (ledaže by se jednalo o předčasný porod?...ale asi i s předčasným porodem je to příliš krátká doba), takže nejspíše se ve stejném domě narodilo nemanželské dítě další nesezdané dceři Ignáce Švestky.

Každopádně matriční záznam narození Marie, dcery svobodné Františky Švestkové k nenalezení, takže odrodila někde jinde, než ve Střelicích, anebo farář zapomněl učinit záznam úplně...?
sykoras
 
Příspěvky: 372
Registrován: sob kvě 12, 2012 10:57

Re: Švestka, N 1832, Střelice, okr.Brno-venkov

Příspěvekod Zora » stř dub 05, 2017 12:31

Je na Vas, jak se rozhodnete, já bych brala jako pracovní verzi, že Magdalena - rovná se hledaná Mariana.(buď je v poznámce špatné datum nebo špatná obec) a docela odpovídá věk při svatbě - moc neodpovídá datu připsanému v poznámce.
Je dost důležité vědět přesně, co je v poznámkách - i u svatby v Heršpicích o co šlo v roce 1848 - a stejně tak je důležité najít úmrtí Mariany Švestkové. Zda zemřela jako provdaná, svobodná, nebo se snad znovu vdala.

Totéž o jejím manželovi.
Ignátz Střelec žádnou další dceru,(Marii nebo Františku) která by porodila, neměl, neměl ani další Marianu, pokud jsem hledala správně, čili Marii (Magdalenu ) mohla porodit jen nalezená Mariana. (Františku jsme vyloučili)
Pak je ovšem otázka, proč by tato Mariana porodila teoret. dvě dcery se stejným křestním jménem v roce 1830 Magdalenu a v r. 1932 Marianu.
Zkuste se podívat do Zemské porodnice - já jsem tam nic nenašla, zkuste farnost Husovice, - tam rodily dělnice z textilek, nic jsem nenašla, zkuste Komárov, tam také bydlely dělnice z textilek. nic jsem nenašla, stejně tak Dolní Kounice, a Ořechov.

Nehledala jsem, zda zemřela nějaká Magdalena, Marie (vnučka Ignátze) brzo po narození.
Z
edit

Po roce 1848 se udělovala domovská příslušnost. Neprovdané ženě podle jejího otce, provdané podle manžela. To by také mohlo být jisté vodítko, i když nemanželská dcera získala domov. příslušnost po matce , respekt. po jejím otci...

Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části


Zpět na Hledám pomoc

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 13 návštevníků