Pomoc s pravděpodobnou chybou v matrice

[prosvl00]

http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=179 zde první zápis vpravo je uvedena 1809 svatba Jiřího Necida s Kateřinou - ta má jako otce uvedeno - zemřelý Tomáš Pokorný z Netína čp 9 - jenže se asi stala chyba:
1/ u dětí narozených z tohoto svazku a u jejich dětí později se uvádí, že Kateřina se jmenovala Sobotka;
2/ Kateřina dcera Tomáše Pokorného se narodila v Netíně čp. 6 až v roce 1797 a žádný Tomáš Pokorný zde nezemřel aby si jeho žena vzala nějakého Sobotku
3/ Sobotka Kateřina se v Netíně v té době nenarodila atd.
Pomůžete mi prosím pokusit se tuto chybu nějak odhalit, či vyvrátit (myšlenkou, radou, náhledem, příbuzenstvím se mnou prostě čímkoliv) děkuji Vám moc!

[Zora]

http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=21

Zde je úmrtí Jakuba, syna Tomáše Pokorného z. č. 6
čili - v tomto roce 1803 zde Tomáš Pokorný na č. 6 bydlel.


Problém je v tom, že dcera se mohla narodit jinde - rodina se do Netína přistěhovala

otec mohl, zemřít třeba při práci v jiné obci, svatební zápis říká, že zemřelý otec bydlel na čísle 6, neříká, že na tomto čísle a v Netíně zemřel...

Zkusím pohledat, uvidíme

Z

[Zora]

http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... /?strana=8

tady je svatba Tomáš Pokorný č. 6 a jestli čtu dobře - nevidím na to- nevěsta- Rosálie Mucha

svatba se konala v roce 1795.
Dcera Kateřina se tedy buď matce narodila před tou svatbou od r. 1795 by nestihla dcera do svatby dospět), a byla legitimizována, nebo jsem našla svatbu jiné generace.

edit
Shrnutí

na č. 9 jsem Pokorné nenašla, vyskytují se tam jiná příjmení.

na č. 6 se jeví, že bydlel Mucha, jeho dcera se později provdala za Tomáše Pokorného.
Je naprosto teoreticky možné, že dcera Rosálie z č. 6 porodila nemanželské dítě, ale mimo matriku Netin.

Svatby , které by se týkaly příjmení Pokorný, Sobotka, Pokorná, Sobotková ve farnosti Netín od r.1688 do r. 1799, najdete zde:
http://matriky.msts.cz/_mza/Netin_15846_O.html

Z

[prosvl00]

Tak jsem v Netíně a okolí (okolní farnosti) prošel všechny Pokorné - a nic - žádný zemřelý Tomáš Pokorný... Žádná Kateřina Pokorná narozená pod 1790... Mohl se farář opravdu splést - jméno, místo, číslo popisné???

[Sagitarius]

Sám jsem bádal v sousedním Radostíně, mám tam jedno z větších jader vývodu. Takže samozřejmě zasahuje i do Netína. Mám zjištěno, že se tam občas vyskytuje příjmí, takže váš Tomáš by se mohl jmenovat jakkoliv. Pokud by byl index, dalo by se hledat podle těch křestních jmen, ale ten mám bohužel jen pro ten Radostín.

[prosvl00]

Pravděpodobně se mi to podařilo rozlousknout:
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=179 zde je 1809 svatba Jiřího Necida s Kateřinou, jak pisatel poznamenává, dcerou Tomáše Pokorného - jméno Pokorný se už nikdy v dalších matričních údajích neobjevuje, Kateřina uvedla, že jí je 22 let a děti plodila pouhých deset let po svatbě (1810 - 20, což může napovědět, že s věkem se například netrefila)
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=63 zde je svatba jejich syna Františka Necida - mého předka, přes nějž jsem se sem dostal - zde už se uvádí, že Kateřina je dcerou Pavla Sobotky, jméno Sobotka měla uvedeno matka u všech čtyřech svých dětí - tudíž frekvence užívání vysoká, a tudíž vysoká pravděpodobnost, že se Sobotkovými něco měli
V tuto chvíli to bylo Pokorný vs. Sobotka, přičemž Sobotka v Netíně začal vyhrávat, když jsem našel učitele Heinricha Sobotku, kterému se v letech 1782 a 1783 narodily za sebou Kateřina a Barbora Kateřina, pak mi ale sklaplo, protože obě rychle umřely...
Proto jsem zkusil jít po svatbách sourozenců zmíněného Františka, a hle:
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=80 objevil jsem svatbu Johanna Necida, zde se uvádí, že Kateřina byla dcerou Josefa Sobotky, nevěstě bylo 19, tudíž jsem zkusil jít po narozených potomcích dvacet let kupředu k roku 1860, když už jsou údaje velmi podrobné a zde se objevil další zajímavý údaj:
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=134 poslední Johannovo dítě a zde je uvedena jeho babička jako Kateřina Prokop (!) tudíž třetí jméno, a zde se mi podařilo dohledat:
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... /?strana=4 jistý Tomáš Prokop zplodil roku 1780 dceru Kateřinu (je pravda, že je starší o 6-7let, ale tomu zas odpovídá zkrácená plodnost), která neumřela hned a mohla by být onou nevěstou ze začátku
Co podporuje mou domněnku, že farář udělal chybu záměnou Pokorný za Prokop:
1/ Píše že Pokorný Tomáš byl již roku 1809 po smrti - Tomáš Prokop umřel roku 1798
2/ Kateřina Necidová zemřela roku 1841 a má uvedeno 60 let života, to odpovídá blíže roku jejího narození než svatba
3/ Věku Kateřiny odpovídá i doba její plodnosti - skončila roku 1820, když by jí bylo 40 let
4/ Tomáš Prokop prostě žil a měl dceru Kateřinu

Jediné, co mi do této jakž takž logické skládačky nezapadá, je to příjmení Sobotka, které se objevilo u prvního narozeného dítěte Jiřího a Kateřiny Necidových a poté se táhlo dál? Bydleli totiž v domě u Necidů a matka se po smrti Tomáše Prokopa za nikoho neprovdala...

Poprosím Vás o Váš názor, zda byste Tomáše Prokopa přijali do rodokmenu na zákládě těchto důkazů, či by se to dalo ještě nějak potvrdit????

[Zora]

Dobré ráno,

zkuste popřemýšlet ještě "naopak"
Matriční údaj o svatbě z. r. 1809 podává informace:
nevěsta Kateřina - 22 roků .... tedy narozena +- 1787

otec nevěsty: zemřelý Tomáš Pokorný
zemřel tedy mezi roky 1787 - 1809

obec:
V zápise je uveden Netín č. 9 b a nemusí se nutně vztahovat k bydlišti otce při úmrtí, vdova se tam mohla přestěhovat po smrti manžela.
stránka oddací matriky je pro Novou Zhoř.

Bydlela nevěsta v Netíně v době svatby?
Vdávala se z Nové Zhoře z nějakého logického důvodu (např. svatbu pro polosirotka (sirotka) vypravovali příbuzní?
Svatba se konala z domu ženicha? - Ten má uvedeno jako bydliště Novou Zhoř.

Já bych zkusila hledat sourozence nevěsty, tedy děti Tomáše Pokorného. Je víc než pravděpodobné, že Kateřina nebyla jedináček.

Jako možná záměna se mně jeví spíše chyba v křestním jménu zemřelého Pokorného. Nebyl Tomáš, ale měl jiné křestní jméno.
Chyby ve jménech se stávaly častěji než v příjmení. bývá to "obvyklé" u osob, které jsou v době zápisu již delší dobu po smrti.

Rozhodně bych zjistila, ke kterému panství patřil Netín, Nová Zhoř... a snažila se hledat narození Tomáše Pokorného v této oblasti, zřejmě není nikde uvedeno "povolání" otce nevěsty, Tomáše Pokorného, je tedy možné, že se rodina Tomáše stěhovala.
Stěhování připadá v úvahu v širším okruhu.
Možná chyba v názvu obce , např. záměna - Netín - Otín a podobně?

Příjmení po chalupě.
Na vysočině sice nebylo tak časté, ale bylo, Nepřenášela se typicky příjmí po chalupě na nově nastěhovaný rod, ale v matrikách se objevují děti, narozené v prvních letech po nastěhování rodiny. pod příjmením předcházejícího majitele. V dalších letech se ( v případě mých předků) ale vše upravuje a děti jsou dále vedeny jak v matrice narozených, tak později všechny v matrice oddaných pod příjmením, které původně patřilo otci (ne majiteli usedlosti)

Letmo jsem se dívala třeba do indexů Velkého Meziříčí
Narodila se tam Kateřina Pokorná, cca +- dva roky, otec Karel
Zemřel tam Tomáš Pokorný, ale ve vyšším věku - 76 roků? (válečný invalida)

Pokud měl otec Pokorný status inquilinus, tedy něco jako dnešní nájemník, nebydlel ve svém, je pravděpodobné, že se častěji stěhoval a to i v rámci jedné vsi. Pak by mohl být také zádrhel v čísle domu.
Rodina tam mohla bydlet, ale otec zemřel na jiné adrese.- ( při práci mimo obec, nebo se těsně před smrtí přestěhovali někam,, kde se o umírajícího otce a zbylou rodinu někdo postaral)

Příjmení Sobotka

Matka nevěsty se podruhé provdala - vůbec to nemuselo být v obci nebo v blízkém okolí
Matka nevěsty byla rozená Sobotková
Nevěsta byla rozená Sobotková, legitimizovaná Pokorným
V neposlední řadě je ještě ve hře možnost, že se Kateřina vdávala jako vdova (ne jako dcera) po Tomáši Pokorném) a že se tedy mohla narodil pod příjmením Sobotka a její příjmení je tedy po svatbě s Necidem uváděno správně - (ne po zemřelém manželovi, ale příjmení za svobodna)

Na Vysočině je časté, že bohatější rodiny se stěhovaly do větších obcí a spíš jižněji, chudé rodiny naopak hledaly obživu severně v menších obcích...
A pozor, na přelomu 18. a 19. století století začíná fenomén textilních továren, (nejprve manufaktur), takže přesuny jsou opravu dost velké.


Nakonec dotaz, proč hledáte svatbu Kateřiny Pokorné, když u všech potomků Vaší předkyně je, jak píšete, uvedeno Sobotková?
Jak jste přišel na příjmení Pokorná?

I ženich Necid se mohl oženit vícekrát a nevěsty mohly být obě Kateřiny.
Možná by pomohlo sem vložit odkaz na matriční záznam předcházející generace, kde je uvedena Kateřina, coby matka nebo babička.

Varianta s Prokopem je zajímavá a ne zcela k odmítnutí, ale zatím bych asi spíš zůstala u příjmení Pokorný.
Pozn. Psala jsem vše, co mě napadlo, někde jsem mohla udělat ve svých úvahách chybu, jinde třeba zase neznám všechna fakta... berte to, prosím, jako snahu o upřímně myšlenou pomoc. Z

[Zora]

ještě k matrice
Netín 15847
N: 1780 - 1828

popis matriky najdete zde:
http://actapublica.eu/userdata/inventar_E67_zdar.pdf

str. 72 tištěného textu


je tam kromě jiného uvedeno i "nemanželské děti", mně se ale stránky s těmito dětmi nepodařilo nalézt

Z.

[prosvl00]

Tak jste mě nahlodali a hledal jsem a hledal a jediné, co jsem našel, je ještě jedna svatba na Velkomeziříčsku, kde se uvádí dcera Veronika po zemřelém Tomáši Pokorném (matrika oddaných), tak jsem vsadil na její děti a: http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=121 pravá dolní svatba matka nevěsty - je tam uvedeno matka Veronika geb. Fr. Pokorny a co je za tím??? Březejc???

http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=38 zde ještě přikládám svatbu Veroniky jejímž otcem byl tajemný zemřelý Tomáš Pokorný též (první vpravo)