slezsko-polská migrace na již. Moravu - 17.stol.

Hledáte pomoc při pátrání třeba ve vzdáleném archivu? Potřebujete zjistit nějakou lokální informaci? Nevíte si rady se svým genealogickým projektem? Toto je sekce pro vás!
Pravidla fóra
1. PŘEDMĚT ZPRÁVY. Prosím, snažte se uvést předmět zprávy stručně a co nejvýstižněji
2. VYŘEŠENO. Po vyřešení doplňte velkými písmeny do začátku nadpisu v prvním příspěvku VYŘEŠENO (nepřepisujte svůj předmět). Postup je popsán níže v oznámení.

slezsko-polská migrace na již. Moravu - 17.stol.

Příspěvekod gazan » úte čer 09, 2015 18:56

Hledám někoho, kdo se orientuje na genealogii Slezska, a to jak české, tak i polské části. Ideální je znalost polštiny a místních reálií historických.

V Uh. Hradišti a okolí, ale týká se určitě i Kyjovska, už jsem narazil na tolik rodin přistěhovalých v 17. století ze Slezska a Polska, že si myslím, že by to stálo za hlubší výzkum. Tápu hlavně v tom, jak se polská příjmení původně psala. Někde to odhadnu, ale mnohdy opravdu jen hádám. Totéž se týká slezského místopisu.

Případně uvítám i spolupráci někoho, kdo má tytéž kořeny ( Slovácko s polským pozadím ) a rovněž by chtěl vědět více. Více hlav, více poznatků ...

Radomír Vlk, Zlín
gazan
 
Příspěvky: 34
Registrován: úte dub 16, 2013 13:21

Re: slezsko-polská migrace na již. Moravu - 17.stol.

Příspěvekod Dawid » stř čer 10, 2015 10:54

Moc zajímavé téma.
Pokud máte nejasnosti, otázky, pochybnosti, neúplnosti kolem takovýchto imigrantů z polsky (a "polsky") mluvících oblastí, tak myslím, že to klidně můžete sypat třeba zrovna sem. I pokud to bude trochu mimo téma fóra. Věřím, že správcům to vadit nebude, a alespoň uvidíme, na co dokážeme přijít.
Nebo byste raději jen soukromě?
Mě osobně by věc rozhodně zajímala.

U "nížinných" poddaných je migrace ze severu na Moravu v 17. století asi opravdu spíš zvláštní, čekal bych ji hlavně opačným směrem (protestanti prchali do Slezska i Polska za tamější náboženskou tolerancí, všichni bez rozdílu pak za dostatečnou vzdáleností od ozbrojených nájezdů z Uher).
Jediný, kdo se v té době naopak masověji pohyboval na jih, byli horští Valaši.
Dawid
 
Příspěvky: 1431
Registrován: stř bře 04, 2015 14:57

Re: slezsko-polská migrace na již. Moravu - 17.stol.

Příspěvekod Zora » stř čer 10, 2015 10:58

Nemám teď moc času se zapojovat, ale historie Bzence a okolí hovoří o příchodu obyvatel ze "severu" a stejně tak je třeba se dívat na majetky vrchností z Kyjovska, často mívali další panství i směrem na sever - Slezsko.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 29135
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: slezsko-polská migrace na již. Moravu - 17.stol.

Příspěvekod Dawid » stř čer 10, 2015 12:45

To je pravda, děkuju. Třeba zrovna Proskovští/Pruskovští na Bzenci skutečně po celé 17. století vlastnili jak moravský Bzenec, tak i rodový Prószków ve slezském Opolsku. Tož že by organizované (nebo aspoň cíleně podporované) dosidlování?
Dawid
 
Příspěvky: 1431
Registrován: stř bře 04, 2015 14:57

Re: slezsko-polská migrace na již. Moravu - 17.stol.

Příspěvekod gazan » stř čer 10, 2015 14:49

Ještě tak před šesti měsíci jsem se spokojil s vědomím, že tam mám i " nějaké " Poláky, ale v poslední době jsem se dostal k pořádnému lustrování hradišťských matrik 17. století. A ejhle, Slezany a Poláky se to tam docela hemží. Logicky předpokládám dosídlení slezsko - polskými katolíky. Snadná volba. Valaši šli spíše na napajedelské panství, však taky s nimi místní měli velké problémy, viz. dějiny Napajedel. Dost jsem se u toho pobavil.
Polská příjmení jsou zřetelná i v oblasti Hodonín - Kyjov. Pár jsem jich už taky nasbíral do rodokmenu.
Chorvati na již. Moravě jsou známou i zpracovanou věcí, ale o Slezanech a Polácích myslím nikdo nic pořádného nesepsal.
Takže bych rád našel nadšence, kteří tam ty Poláky ( Slezany ) mají také, a rádi by si vyměnili poznatky.
O pohybu slezských šlecht. rodů na jih ( 16. a 17. století ) vím moc dobře. Prvními opravdu známými průkopníky byli nejspíš Žerotínové - ač spíše Moravané, dost se exponovali i na severu.
Marná sláva, slezská knížectví pro tyto rodiny byla příliš malým rybníkem. A poddaní se táhli s nimi.
No, prostě bych rád alespoň u některých rodin věděl ( u některých už to vím - viz ty matriky ), odkud přesně doputovaly. A snad by to bavilo i další zájemce.
gazan
 
Příspěvky: 34
Registrován: úte dub 16, 2013 13:21

Re: slezsko-polská migrace na již. Moravu - 17.stol.

Příspěvekod alenas » stř čer 10, 2015 18:11

Zdravím -
v Pamětech Malenovic a Pohořelic od Práška se uvádí "Pavel Kenšický, původem Polák, jemuž říkali zkrátka také Pavel Kenša". Tato rodina žila také v Loukách nad Dřevnicí a blízkém okolí. Na Moravu přišla po roce 1626.
Aš.
alenas
 
Příspěvky: 536
Registrován: stř lis 28, 2012 8:43

Re: slezsko-polská migrace na již. Moravu - 17.stol.

Příspěvekod gazan » stř čer 10, 2015 18:51

Jen vyloženě namátkou, spíše pro ilustraci - pár jmen z hradišťské matriky okolo 1650 :

Čapla Matěj - Těšínsko
Švec Michael - Slezsko
Kališ Jan - Slezsko
Bisoldt Martin - Slezsko
Nováček Matěj - Slezsko
Kašpárek Ondřej - Slezsko
Rojek Blažej - Slezsko
Štika Matěj - Opavsko
Haluška Mikuláš - Slezsko
Bludovský Šimon - Těšínsko
Kazka Fridrich - Slezsko
Dudek Adama - Slezsko
Vrábel Bartoloměj - Slezsko
Bijáček Jiří - Slezsko
Majkovský Adam - Polsko ( až od Varšavy ! )
Kiral Jiří - Těšínsko
Kubica - Slezsko
Hoziš - Slezsko

Teď mě napadlo, jestli to naše regionální " je šůkavý ", tedy pomalý, nerozhodný, nepochází nakonec z polského szukat = hledat. Nevěřím, že by tolik polských přistěhovalců nezanechalo jazykovou stopu. Napadne Vás také něco ?
gazan
 
Příspěvky: 34
Registrován: úte dub 16, 2013 13:21

Re: slezsko-polská migrace na již. Moravu - 17.stol.

Příspěvekod Zora » čtv čer 11, 2015 5:49

Když se zamyslím nad první polovinou 17. století, myslím, že se z velké části jednalo o živelný pohyb osob. Na jedné pohyby vojska, na druhé straně útěky obyvatel, vše doprovázeno pohybem jednotlivců, malých skupin, bojůvek, vysokou úmrtností, pustými domy, v neposlední řadě i epidemiemi......
V matrikách Ivančic této doby jsou osoby původem z území dnešního Rakouska, Německa, Bavorska, ale nic nenasvědčuje tomu, že by šlo o migrační proud, nějaké větší skupiny, cílené osídlování.
Domnívám se, že lidé té doby hledali útočiště, alespoň nějakou obživu, někteří bojovali o přežití, jiní viděli v možnosti usadit se jinde ekonomické zvýhodnění rodiny. Vojsko bylo tvořeno se všech možných koutů Evropy ( chytali se muži služby schopní tam, kde se právě vojenské oddíly nacházely) Vojsko té doby nebyli jen vojácí, ale spousta podpůrných profesí, včetně žen. Některé byly samaritánky, jiné jsou v matrice Ivanč označovány jako vojákyně.

Posuzováno podle našeho města - Ivančice byly jakousi křižovatkou zemských stezek, jejich poloha byla mezi kupci známá... Na místním trhu se setkávalo zboží z Vysočiny se zbožím z Jižní Moravy,(samozřejmě v menší míře i zdaleka) nákup a prodej s sebou nesl i výměnu zkušeností o životním "prostoru"

Uherské Hradiště leželo na trase, spojující slezské (polské) části Habsburské monarchie s Uhrami.
Spojení po této trase existovalo určitě už od dob Vladislava Jagelonského, s velkou pravděpodobností i dříve. .
Např Lvov, ať už ho zařazujeme do Polska nebo Ukrajiny - bylo jedno z největších středisek obchodu, stejně jako Uhry zemědělská zásobárna obilí i dobytka (např se dají dohledat práce o dobytčích stezkách vedoucích z Uher přes Moravu vícero směry)
S rostoucím obchodem, samozřejmě sílila migrace jednolivců.
Pro ilustraci proběhněte třeba Smolnou knihu Lipníka, kde se vyskytuje více osob, mající kořeny ve Slezsku, Polsku, které se pohybovaly přes Moravu oběma naznačenými směry.
"15 Léta Páně 1620 dne 11. a 12. februarii3
útrpným právem jsouce škůdcové15
zejména psaní tázáni, seznali: Matyášek Sádlo, od Lvova0
12 mil, seznal, že nejvyšší
jejich jest kapitán nějaký pan Klečkovský
byl, rotmistrové pak jeden pan Kalinovský,
druhý Lahodovský, třetí Prušimský, čtvrtý Zavadcký,6
kteréhož ten Matyášek pacholek
jest.
Způsobem pak takovým do země této vtrhli: Když z Uher zase se vrátili do Polsky


http://www.archives.cz/zao/resources/pr ... k_1994.pdf

Existuje velice dobrá práce o Italech na Uherskohradišťsku, zde ovšem jde o příchod osob začínající především v 16. století, tedy italských obchodníků, kteří po usazení byli následováni dalšími rodinami na základě korespondence a referování o tom, jaká je na Moravě hospodářská situace. Tito noví osadníci přicházeli z Benátské republiky (ne pouze na Uherskohradištsko, ale na rozsáhlejší část Jižní Moravy) velmi často se obchodně podporovali, udržovali si svá specifická řemesla a všeobecně patřili k ekonomicky prosperující části obyvatel.
O Italy jsem se hodně zajímala, ale nenarazila jsem na nic srovatelného z hlediska nějaké cílené migrace ze "severu"...

V neposlední řadě je třeba myslet i na opavské Přemyslovce , i když šlo o dřívější století, přesto měla tato větev vliv na vývoj migrace mezi Slezskem a Moravou.
Možná mohou napovědět odborné historické práce Martina Wihody.

Pozn. nikdy jsem se problematikou Uherskohradišťska nezabývala podrobně, mohla jsem udělat chybu ve svých úvahách, pak prosím o shovívavost. Dík. Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 29135
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: slezsko-polská migrace na již. Moravu - 17.stol.

Příspěvekod Dawid » čtv čer 11, 2015 17:42

gazan píše:Logicky předpokládám dosídlení slezsko - polskými katolíky.
O katolíky šlo vesměs určitě.
gazan píše:Chorvati na již. Moravě jsou známou i zpracovanou věcí, ale o Slezanech a Polácích myslím nikdo nic pořádného nesepsal.
Ono to bude třeba tím, že prakticky nezanechali nějakou kulturní stopu. Kromě těch příjmení tedy.
gazan píše:Takže bych rád našel nadšence, kteří tam ty Poláky ( Slezany ) mají také, a rádi by si vyměnili poznatky.
Do této kategorie já osobně nespadám. Ale rád Vám přispěju třeba určitým přehledem o Slezsku&Polsku nebo jazykovým vybavením.
gazan píše:No, prostě bych rád alespoň u některých rodin věděl ( u některých už to vím - viz ty matriky ), odkud přesně doputovaly. A snad by to bavilo i další zájemce.
Což o to, zájem by skutečně byl. Co prosím zatím máte? Evidujete si nalezené případy? Vyhledáváte je nějak systematicky?
gazan píše:Bludovský Šimon - Těšínsko
...
Vrábel Bartoloměj - Slezsko
Tak tady (pro zajímavost) máme odkaz na obec Bludovice (dnes u Havířova) a slezské+polské slovo pro vrabce (vrabel/vróbel).
gazan píše:Teď mě napadlo, jestli to naše regionální " je šůkavý ", tedy pomalý, nerozhodný, nepochází nakonec z polského szukat = hledat. Nevěřím, že by tolik polských přistěhovalců nezanechalo jazykovou stopu.
To je staré slovanské slovo, není důvod čekat, že by ho na jižní Moravu někdo až druhotně přinesl. A ostatně, třeba v tom vzorku lidí, co jste sem vložil, je jen jeden příchozí z Polska; zbytek je ze Slezska, a tam slovo "šukać" v téhle podobě už někdy ve středověku prakticky zaniklo, takže odtamtud by ho stejně nikdo nepřinesl.
A je otázka, jestli těch přistěhovalců opravdu bylo "tolik". Ono se to může zdát, ale cizinci v řádu desítek či stovek se na místních v řádu tisíců zas tak nepodepíšou.


alenas píše:v Pamětech Malenovic a Pohořelic od Práška se uvádí "Pavel Kenšický, původem Polák, jemuž říkali zkrátka také Pavel Kenša". Tato rodina žila také v Loukách nad Dřevnicí a blízkém okolí. Na Moravu přišla po roce 1626.
V Polsku je lidí s příjmením Kęszycki dodneška několik desítek. A vsí s názvem Kęszyce nebo Kęszyca, po kterých se jmenují, je možná k desítce. :)


Zora píše:myslím, že se z velké části jednalo o živelný pohyb osob
I to je možnost. Proto by právě bylo zajímavé se podívat, odkud kdo z těch lidí přišel - a jestli v tom tedy najdeme něco víc než jen živelné "sesypání se" jednotlivců do jednoho regionu, nebo nenajdeme.
Zora píše:Pro ilustraci proběhněte třeba Smolnou knihu Lipníka, kde se vyskytuje více osob, mající kořeny ve Slezsku, Polsku, které se pohybovaly přes Moravu oběma naznačenými směry.
"15 Léta Páně 1620 dne 11. a 12. februarii3 ... Když z Uher zase se vrátili do Polsky
Tohle jsou zrovna informace o pohybu vojska (konkrétně tzv. lisovčíků, nepravidelné lehké jízdy polské královské armády), ne osídlenců. I když nepochybuju, že na Moravě nechali přinejmenším nějaký genetický materiál...
Zora píše:Existuje velice dobrá práce o Italech na Uherskohradišťsku ...
O Italy jsem se hodně zajímala, ale nenarazila jsem na nic srovatelného z hlediska nějaké cílené migrace ze "severu"...
Zajímavé, děkujeme. Nicméně tahle italská "imigrace" měla nepochybně jiné charakteristiky - vzhledem k tomu, že se jednalo o "podnikatele" (obchodníky a řemeslníky), ne o poddanské zájemce o sedlačení.
Dawid
 
Příspěvky: 1431
Registrován: stř bře 04, 2015 14:57

Re: slezsko-polská migrace na již. Moravu - 17.stol.

Příspěvekod Zora » čtv čer 11, 2015 17:48

Zora píše:
Existuje velice dobrá práce o Italech na Uherskohradišťsku ...
O Italy jsem se hodně zajímala, ale nenarazila jsem na nic srovatelného z hlediska nějaké cílené migrace ze "severu"...
Zajímavé, děkujeme. Nicméně tahle italská "imigrace" měla nepochybně jiné charakteristiky - vzhledem k tomu, že se jednalo o "podnikatele" (obchodníky a řemeslníky), ne o poddanské zájemce o sedlačení.


Neslučovala jsem to, informace měla vyznít, že jsem hledala ve stejné oblasti, poměrně intenzivně, stejně tak jsem hledala Charváty, tedy práce o nich . Nikde jsem nenarazila na nějakou práci o Slezanech, Polácích, či příchozích ze severu.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 29135
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: slezsko-polská migrace na již. Moravu - 17.stol.

Příspěvekod gazan » čtv čer 11, 2015 18:27

Děkuji za zajímavé náměty a názory. Jen poznámka k těm počtům imigrantů. Zase tak bych to nepodceňoval. V určitých oblastech, kde došlo k největším válečným škodám, se obyvatelstvo ze značné míry vyměnilo. Nejen u nás.
Chorvati tvořili docela mohutnou vlnu. Vždyť si povědomí zachovávají už 500 let ! No, a o Němcích ani nemluvím, ale ti jsou již minulostí .... je zajímavé, že mnoho německých rodů se bez problému počeštily ( máme jich s manželkou plný rodokmen, vím o čem mluvím ). Škoda, že to nedokázalo více rodin. Mohli jsme si ušetřit rok 1938.
Uherské Hradiště mělo podle údajů Slováckého muzea k roku 1670 okolo 1500 obyvatel. Což není mnoho, na krajské město. Vesnice okolo musely být tedy řádově menší. Takže každá " mimoregionální " rodina musela " oslabit " ty původní. Ale to samozřejmě není nic negativního. Rodiny se slovanským původem, ať už Češi nebo Poláci ze Slezska, jistě rychle zapadly, a další generace většinou ani nevěděly, že nejsou původem Moravané.

Už několikrát mě napadlo, zda nakonec ti naši nejbojovnější sudetští Němci ( na severu ) nejsou nakonec alespoň z části potomci slovanských kmenů, které přežily obsazení Polabí ( dnešní Sasko ). Konec konců, ve 13. století si mohli zachovat ještě zbytky znalostí jazyka, a přitom se už cítili být Sasy ... Fakt nevím, to můžeme jen spekulovat. Ale jistá analogie ze současností by tu byla - myslím tím české emigranty, kteří svou bývalou vlastí pouze pohrdají - krásné příklady poturčenců.

Ještě poslední poznámka k Polákům - někde jsem četl, že už před rokem 1914 jich žilo v Německu - a teď myslím pouze stará něm. území - řádově miliony. Oni mají ohromnou vlastnost - asimilovat se a nedělat problémy. Ideální imigranti. Mimochodem, i Angela M., železná kancléřka, má po otci polské předky. Krásný příklad.

Tož tak ...
gazan
 
Příspěvky: 34
Registrován: úte dub 16, 2013 13:21

Re: slezsko-polská migrace na již. Moravu - 17.stol.

Příspěvekod Zora » čtv čer 11, 2015 18:58

Pokud se jedná o genealogické kořeny, můžete pouze rozlišovat místa původu. Těžko zjistíte, jakou řečí Vaši předci hovořili , jakém měli národností cítění v 17. století.
Mám velice dobře zdokumentované osudy předka kolem r. 1700, a po přelomu století, bzeneckého písaře, který byl obviněn z držení zakázaných knih. umístěn do vězení v Brně na Špilberku. Vím o něm hodně, ale jaké měl národnostní cítění, to nezjistím. Jeho prapředek s německy znějícím příjmením přišel z Rakouska - Štýrska , ale kde rod sídlil před posledním zjištěným matričním datem - to nezjistím...

Ještě by bylo možná dobré zmínit problematiku Habánů - novokřtěnců, kteří svým způsobem také putovali po Evropě - z dnešního Švýcarska přes Německo, Moravu , Slovensko až naposledy do USA. Mezi původně německými příjmeními se určitě objevila i česky znějící, v mnoha případech překroucená do němčiny...
Pokud si neuděláte nějaký důkladnější přehled toho, co matriky nabízejí, nelze na migrační vlny soudit...


Z

edit - K Merkelové
Merkelová se narodila v roce 1954 v Hamburku jako Angela Kasnerová. Nebylo to však původní jméno jejího otce, který se ještě v mladosti jmenoval Kazmierczak. Zřejmě v souvislosti s nástupem nacismu se celá rodina ve třicátých letech přejmenovala na německy znějící příjmení Kasner. Polské kořeny rodiny se staly rodinným tajemstvím.
Dědeček Merkelové Ludwig Kazmierczak se podle Corneliuse narodil v roce 1896 v Poznani. Byl nemanželským dítětem Anny Kazmierczak a Ludwika Wojciechowskiego. Matka se později vdala za Ludwika Rychlickiego. Cornelius na základě toho uvádí, že rodina měla polské kořeny.
Poznaň byla do první světové války německá a součástí Polska se stala až po roce 1918, kdy tamní Poláci povstali proti německé nadvládě. Kazmierczak, který se přes svůj původ cítil Němcem, odešel jako mnoho místních Němců do Berlína. Mimo jiné i z ekonomických důvodů, protože Polsko bylo i oproti výmarskému Německu velmi chudou zemí.
http://zpravy.idnes.cz/merkelova-polsko ... anicni_pul

Netuším, jak se z takové směsice údajů dá hovořit o tom, k jaké národnosti patřil dědeček z Poznaně...
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 29135
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části


Zpět na Hledám pomoc

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 10 návštevníků