hledám matriční záznam o narození - nedohledatelné

[monoptalmos]

této ocoby:

Joseph Sonnenfels - 1732/1733 Mikulov

přesné datum narození neznám

předem děkuji za pomoc

M.

[Zora]

wiki říká: Narodil se v rodině Židů

Obávám se, že pro období narození 1732/1733, Mikulov asi nebudete úspěšný.
Z-

[Karolina Vernerova]

To skutečně asi ne....
tady je vyčerpávající výpis, i když v AJ, pro Mikulov, který to potvrzuje
http://kehilalinks.jewishgen.org/nikolsburg/nikres.htm

[Karolina Vernerova]

Ohledně páně Sonnenfelda, ještě jsme si o tom s Monoptalamem psali.....

Tady
http://www.kehilaprag.cz/index.php?opti ... ls&lang=cs
se píše, že je ho otec se jmenoval Josef Lipmann Perlin
(a přišel z Berlína)
jméno matky je neznámé....

Pokud připustíme, že mohli být židé před rokem povinného zavedení žid. matrik, zapsáni pečlivými matrikáři v katolických matrikách, tak se chci poradit, zda vlastně hledáme Lippmana, Perlina nebo Sonnefelda. A jestli nááááhodou někdo netušíte o kostelech v Mikulově, kde by mohl nejspíš být v matrice- jde o to, že jich je tam několik.

Jenže když vidím, jak velké je to ghetto
http://www.mikulov.cz/turistika/pamatky ... ke-ctrvti/
tak asi fakt nebyli zapsáni ani v matrikách-- ale co když měli samostaný oddíl....
Prosím o pomoc hledáním... nějaký mikulovský znalec?
Nedělám si moc naděje, že když to hledali historikové a nenašli, že my najdeme, ale aspoň to zkusíme.
K.

edit: s kostely je to v pohodě- pardon- jsou dva (dvoje matriky) ale ty druhé jsou moc nové- takže sv. Václav....

edit: si tu povídám, že?
tady jsem našla že otec byl jen "Perlin" Lipmann
http://www.jewishencyclopedia.com/artic ... sonnenfels

Perlin Lipmann Sonnenfels:
Austrian scholar; son of Wurzbach Lipmann, chief rabbi of Brandenburg. Perlin Lipmann emigrated to Austria, where he became the agent of the princely house of Dietrichstein at Nikolsburg. He, together with his children, embraced the Catholic faith some time between the years 1735 and 1741. He assumed the name Aloys Wiener, and later removed to Vienna, where he became teacher of Semitic languages at the university, and Hebrew interpreter at the juridical court. In 1746 he was knighted and received a patent of nobility entitling him to use the name Sonnenfels, which his two sons adopted. Perlin's wife remained faithful to Judaism.

A když konvertovali, neměli by být v matrice zapsáni všichni najednou, jako datum společného křtu?

[Zora]

je to na tobě, kolik času tomu můžeš věnovat. Vzhledem k proslulosti hledaného, opravdu po celé Evropě, já za sebe říkám, že buď je narození nedohledatelné, nebo třeba jako katolík nepovažovat toto datum za podstatné.
Psali jsme o tom s Monopthalmem včera, je to vlastně totéž, co píšeš. Navíc, mikulovská židovská obec byla poměrně hodně popsaná, snad jedině dotaz v mikulovském muzeu, zda nemají další info o této osobě, nebo v Břeclavi, snad by tam mohla být nějaká židovská obec.
Z

[Karolina Vernerova]

máš pravdu.

ale ta teoretická otázka: jak "administrovala" církev ten přestup by mne zajímala.

[Zora]

Když se podíváš na přehled zápisů v jednotlivých matrikách,

http://actapublica.eu/dokumenty/

zde si vyber okres
pak uvidíš, že jsou v popisech obsahu matrik občas "vypíchnuty" křty židů.
To znamená, že se v matrice objevovaly, já jsem sem kdysi dávno dávala křest turecké dívky v ivančické matrice (taky konverze)
Problém spočívá v tom, že nevíš, kdy se tak stalo a především - kde se tak stalo. Takže hledat v mikulovské matrice je sice logické, ale .... mohlo to být kdekoliv jinde.
Netuším, jak rodina k tomuto rozhodnutí dospěla, možná, že to bylo v souvislosti s jejich podnikáním a nemožností se stěhovat, pohybovat , pak by se dalo čekat, že takový krok udělají mimo MIkulov, kde byla židovská obec velice silná.

Taky nelze zapomenout na to, že nikde nebyl pokyn o tom, jak zapisovat takové křty (já se s pokynem nesetkala), takže se dá očekávat, že každý kněz to dělal po svém.

abys viděla, jak takový zápis vypadá, tak vpravo - první nahoře (jsou to ti Baueři, na které jsem včera žehrala) židovský syn Mórizt se stal Mauritzem a katolíkem.
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=41
A za odměnu mně nemusíš posílat obrázek čokolády, stačí, když to (mně) to přečteš. Díky. Z

edit: myslím ale, že tenhle zápis není v obsahu matrik nijak uvedený.

[Zora]

Ještě dotaz, existoval někde v židovských matrikách zápis o opačném přestupu? (Já jsem se s tím nesetkala). Z

[Karolina Vernerova]

pěkný....
a já myslela, že každá nová ovečka je řádně zapsána a uvítána
v tom anglickym textu se píše, že otec Sonnenfelda emigroval, pochopila jsem že přímo do Mikulova, kde začal pracovat pro Dietrichsteina, a proto to udělal: mezi lety 35 a 41 s dětmi přešel ke katolíkům, žena zůstala. A vzal si jméno Aloys Wiener a pak odešel do Vídně (zajímavé)....

Ano, máš pravdu, nedošlo mi, že konvertoval mohl kdekoliv, ale snad, když konvertovali i děti, to nemohlo být na cestách s Dietrichsteinem....

Ale to asi fakt už pro další hloubání.


No a ten Tvůj zápis: vidím to, že Ti budu muset poslat virtuální čokoládu- přečtu jen kousky....
vlevo poznámka: Tauf??? erhaben am 20. Mai 1846

Mauritz Johann Meza??? Bauer. Besitzer des Rossitzer Brand weihausers? und Nützmister des Zbeschauer? Kohlenbergauerk? gebornen den? 12. October 1812
Bauer Aron Besitzer aus Rossitzer Brand weihausers?
Juditha geborn Haller in Rossitz
Wenzl Kregcží Artskurat? von Komein, Jakob Bauer???? bauers? Wund??rych? in Brünn....

A pro jistotu:

images.jpg (11.05 KiB) Zobrazeno 1943 krát

[Zora]

http://www.kehilaprag.cz/index.php?opti ... 55&lang=cs

Na těhle stránkách je životopis, ale asi se to nedá stáhnout (jsou to stránky židovské obce)

Uplně tomu nerozumím, ale snad to bylo tak, že rodina Josepha Perlina Lipmanna přišla do Mikulova, (
asi tedy byli židé.
V roce 1741 se syn Joseph stal studentem piaristického gymnasia. To by , podle mě, měl být už křesťan, jde o katolické gymnazium, ale neznám jejich podmínky přijetí studentů.
studoval do r. 1743, ale pak nastoupil na vídeňskou techniku. To mě mate, to by mu bylo 11 let.

V mezičase dostal - r. 1946 jeho otec šlechtický přídomek von Sonnenfelds.

V článku, které zpracovalo odborné pracoviště muzea Hustopečí je napsáno, že se narodil v Mikulově.
Jestli ale rodina konvertovala ve stejném městě, to už se neuvádí, samozřejmě se mohli pohybovat spolu s Dietrichšteiny kdekoliv, třeba i ve Vídni.
Je tam na mě příliš mnoho nelogičností.
Zajímavost na konec, tenhle pán si vzal za ženu dceru z rodiny Hay z Fulneku, tedy snad sestru kněze, kterého hledá Monopthalmus v druhém příspěvku.
V článku je uvedeno datum i místo sňatku - snad možná stopa, že by tam připsali místo narození, nebo aspoň věk.
Tenhle pán má zásluhy v tolika oblastech, že nestačím zírat )) vypracoval třeba Policejní řád )) a a stál v čele komise, která vypracovala Všeobecný občanský zákoník

Z.ů