Příbuznost se (polo)šlechtici?

Hledáte pomoc při pátrání třeba ve vzdáleném archivu? Potřebujete zjistit nějakou lokální informaci? Nevíte si rady se svým genealogickým projektem? Toto je sekce pro vás!
Pravidla fóra
1. PŘEDMĚT ZPRÁVY. Prosím, snažte se uvést předmět zprávy stručně a co nejvýstižněji
2. VYŘEŠENO. Po vyřešení doplňte velkými písmeny do začátku nadpisu v prvním příspěvku VYŘEŠENO (nepřepisujte svůj předmět). Postup je popsán níže v oznámení.

Příbuznost se (polo)šlechtici?

Příspěvekod betelgeuze » pon led 12, 2015 21:28

Dobrý den,
rád bych se zde zeptal na jednu svojí domněnku. Jde o to, že moji nejstarší předkové bydleli ve vesnici (v té době to byl však pouze dvůr) Molitorov. Ten byl ve vlastnictví Molitorů, rytířů z Mühlfeldu, po nichž byla vesnice pojmenována. V roce 1650 koupil dvůr Řehoř Molitor. O 21 let později, v roce 1671, se ve zdejších matrikách objevuje zápis http://ebadatelna.soapraha.cz/d/7120/14 :

Měl oddavky Šimon, syn Řehoře, ovčáka, ze dvora urozený paní Anny Kateřiny Molitorový....

Jde o to, že onen Šimon byl bratr mého předka, Martina, který pocházel ze stejné vsi. Teď ale k mé otázce: je možné, že je Šimon synem Řehoře Molitora? Úplně mi zde nesedí, že by byl Řehoř ovčákem; v jiných záznamech (o historii obce) je uváděn jako registrátor komorního soudu - což je, jak uznáte, obrovský rozdíl - ovčák a registrátor komorního soudu. V tom případě mě napadá ještě jedna možnost: mohl by být Šimon vnukem Řehoře Molitora? V době, kdy Řehoř kupoval dvůr (čili rok 1650), již mohl mít dospělé děti - o věku jsem nikde nenašel ani zmínku, takže i tohle by mohlo být možné. Šimon by také mohl být levoboček, který nemohl uplatnit dědický nárok - soudě podle toho, že dvůr vlastnila Anna Kateřina M., byl nedostatek legitimních mužských potomků (ledaže by šlo o vdovu po Řehořovi Molitorovi). Bylo by asi logické, že zámožný majitel dvora by chtěl nějak zatajit svého "potomka z levého boku" a proto by faráře poprosil, aby ho napsal jako ovčáka a pro jistotu ani nenechal synovi příjmení Molitor (nevím, jestli to vůbec šlo, nenechat synovi, byť nemanželskému, příjmení). Zatím jsem studoval pouze matriky, na gruntovní knihy a další spisy se teprve chystám, nicméně budu rád, pokud přispějete svým názorem a vědomostmi.
Děkuji předem,
J.T.
betelgeuze
 
Příspěvky: 191
Registrován: pon bře 17, 2014 18:24
Oblast pátrání: Kostelec nad Černými lesy, Hradešín, Slaný, Krušovice, Ryšín, Řevničov, Řisuty, Pchery, Plzeň a okolí (Plzeň-jih) - Soběsuky, Dvorec, Vrčeň, Měrčín, Přešín, Sedliště, Ejpovice; Podbořany, Brno, Rosice, Bošáca (Slovensko), Uherské Hradiště, Chylice u Ostrožské Nové vsi, Seč u Chrudimi, Hlína (u Chrudimi) Trhová Kamenice, Všenory, Dobřichovice, Okrouhlo, Liběř, Černolice, Příbram, Vídeň

Re: Příbuznost se (polo)šlechtici?

Příspěvekod pentagun » pon led 12, 2015 21:44

molitor = mlynář
TY Tomáš
Uživatelský avatar
pentagun
 
Příspěvky: 350
Registrován: úte dub 01, 2014 8:04
Bydliště: Mořinka
Oblast pátrání: okres: Benešov, Beroun, Hořovice, Chrudim, Karlovy Vary, Most, Písek, Plzeň-jih, Praha, Praha-západ, Příbram, Rokycany, Ústí nad Orlicí, Vídeň

Re: Příbuznost se (polo)šlechtici?

Příspěvekod Zora » pon led 12, 2015 22:05

Jde o to, že onen Šimon byl bratr mého předka, Martina, který pocházel ze stejné vsi. Teď ale k mé otázce: je možné, že je Šimon synem Řehoře Molitora?

Těch dotazů je víc :-)))
Takže - pokud víš, že to byli bratři, co má napsáno v zápise u narození Martin?

Tvé teorie by mohly platit, pokud se ti podaří si najít další možnosti na ověření, ale spíše se, podle mě, jedná o to, že rodiče Šimona zřejmě nepoužívali příjmení a tak jim postupně bylo přiřazeno příjmení po majitelce dvora, to se stávalo často i ještě o sto let později.

Zkus si napsat do Kouřimi, zda znají genealogii rodu, abys viděl, zjistil, jak to bylo s generacemi Řehoře.
http://cestyapamatky.cz/kolinsko/molitorov
V tomhle článku je skrytý velice stručný životopis Řehoře,m který se mně zobrazí jen po najetí kurzorem :-))) tak třeba to maličko pomůže - (pokud neznáš).
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28990
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Příbuznost se (polo)šlechtici?

Příspěvekod HaninaH » pon led 12, 2015 22:07

Nevíte na které straně stáli Molitorové v bitvě na Bílé Hoře?
Tam, kde hledám já, se rod účastnil povstání, prohráli, jedna část odešla, druhá část bez majetku a titulů mohla zůstat/stali se z nich sedláci/, 3 části, která se nezúčastnila zůstal majetek i tituly.
Dost možná to může být u Vás schudlá šlechta pracující pro své příbuzné, to mě tak napadá, ale vše může být i jinak :wink:
TY Hanina
HaninaH
 
Příspěvky: 336
Registrován: pát črc 25, 2014 9:05
Oblast pátrání: Pátrám v oblasti Kynšperku nad Ohří- potomci Steinbachů ze Steinbachu/Stampach/, dále rod Počta v oblasti Světlé nad Sázavou/ obec Lipnička směrem k Poděbradům/- rod Poděbradských, a dále v oblasti Staňkova u Domažlic/obec Vránov/- rod Steinbach

Re: Příbuznost se (polo)šlechtici?

Příspěvekod Zora » pon led 12, 2015 22:22

rod M. byl povýšen do šlech.. stavu 1640 a roce 1839 byli přijati do bavorského šlechtického stavu.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28990
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Příbuznost se (polo)šlechtici?

Příspěvekod betelgeuze » pon led 12, 2015 22:25

Pro Zoru: Bohužel nemám zápisy jejich narození. Oba synové - Šimon i Martin - byli ovčáci a ti se hodně stěhovali - 1. dítě Martina s narodilo v Brandýse nad Labem, za dva roky jsem byl zase v Molitorově a to nemluvím o dětech, o kterých vím pouze z pozdějších zápisů. Možná to platilo i pro rodiče. Každopádně zase jste našla něco víc, k tomu odkazu jsem se ještě za své hledání nepropracoval :D Ovšem počkám si, jaká překvapení pro mě přichystají staré spisy.

Pro HaninaH: Touhle možností - příbuzností s Molitory - se zabývám poměrně krátce, takže jsem zatím nijak blíže nezkoumal původ a osudy rodu. Ovšem rozdělení rodů se po Bílé Hoře dělo celkem často, takže to není vyloučené ani tady. Co se týče zaměstnání, tak jsme byli ovčáci, hospodáři, objevil se tam i řezník, posléze jsme dělali v "oděvním průmyslu" - mistři obuvničtí, tkadleci atd. Takže pokud se něco shoduje, určitá šance tu je :)
betelgeuze
 
Příspěvky: 191
Registrován: pon bře 17, 2014 18:24
Oblast pátrání: Kostelec nad Černými lesy, Hradešín, Slaný, Krušovice, Ryšín, Řevničov, Řisuty, Pchery, Plzeň a okolí (Plzeň-jih) - Soběsuky, Dvorec, Vrčeň, Měrčín, Přešín, Sedliště, Ejpovice; Podbořany, Brno, Rosice, Bošáca (Slovensko), Uherské Hradiště, Chylice u Ostrožské Nové vsi, Seč u Chrudimi, Hlína (u Chrudimi) Trhová Kamenice, Všenory, Dobřichovice, Okrouhlo, Liběř, Černolice, Příbram, Vídeň

Re: Příbuznost se (polo)šlechtici?

Příspěvekod Brasl » úte led 13, 2015 9:07

betelgeuze píše: Úplně mi zde nesedí, že by byl Řehoř ovčákem; v jiných záznamech (o historii obce) je uváděn jako registrátor komorního soudu - což je, jak uznáte, obrovský rozdíl - ovčák a registrátor komorního soudu.


Díváte se na ovčáky s despektem.
Podívejte se na řazení vesnického obyvatelstva do tříd.
http://kramerius.nkp.cz/kramerius/MShow ... 26&author=

O ovčácích jsme se bavili na vícero místech, např: viewtopic.php?f=10&t=3295&p=14119&hilit=ov%C4%8D%C3%A1ck%C3%BD+mistr#p14119
Brasl
 
Příspěvky: 1285
Registrován: stř dub 06, 2011 8:20

Re: Příbuznost se (polo)šlechtici?

Příspěvekod betelgeuze » úte led 13, 2015 16:06

Děkuji za upřesnění. Máte pravdu, myslel jsem si, že ovčák je něco na úrovni sedláka, ne-li ještě níže, a jak vidím, opak je pravdou :)
betelgeuze
 
Příspěvky: 191
Registrován: pon bře 17, 2014 18:24
Oblast pátrání: Kostelec nad Černými lesy, Hradešín, Slaný, Krušovice, Ryšín, Řevničov, Řisuty, Pchery, Plzeň a okolí (Plzeň-jih) - Soběsuky, Dvorec, Vrčeň, Měrčín, Přešín, Sedliště, Ejpovice; Podbořany, Brno, Rosice, Bošáca (Slovensko), Uherské Hradiště, Chylice u Ostrožské Nové vsi, Seč u Chrudimi, Hlína (u Chrudimi) Trhová Kamenice, Všenory, Dobřichovice, Okrouhlo, Liběř, Černolice, Příbram, Vídeň

Re: Příbuznost se (polo)šlechtici?

Příspěvekod Brasl » stř led 14, 2015 9:22

Podíval jsem se ještě po jiném:
Na stádo 1000 ovcí čítá se jeden mistr s roční mzdou 340 zl. (na hotovosti a v plodinách); na 300 kusů jalových ovcí ovčák s roční mzdou 160 zl. Stádo matek potřebuje kromě mistra ovčáka pro 300 kusů asi s roční mzdou 150 zl.
http://kramerius.nkp.cz/kramerius/MShow ... id=4415741

Perlička, šidilo se už tenkrát, i ti mistři ovčáci:
http://kramerius.nkp.cz/kramerius/MShow ... id=1102145
Brasl
 
Příspěvky: 1285
Registrován: stř dub 06, 2011 8:20

Re: Příbuznost se (polo)šlechtici?

Příspěvekod Semik » stř led 14, 2015 13:52

Je něco o dvoru v soupise podanných 1651?
Semik
 
Příspěvky: 410
Registrován: ned říj 23, 2011 22:20
Oblast pátrání: Smrdov
Sázavka
Ovesná Lhota
Bačkov
Leština u Světlé

Re: Příbuznost se (polo)šlechtici?

Příspěvekod betelgeuze » pát led 16, 2015 14:36

Bohužel, soupis z roku 1651 o Molitorově mlčí. Obec je zmíněna jenom v několika poznámkách, které neříkají nic o majitelích ani stavu pozemku.
betelgeuze
 
Příspěvky: 191
Registrován: pon bře 17, 2014 18:24
Oblast pátrání: Kostelec nad Černými lesy, Hradešín, Slaný, Krušovice, Ryšín, Řevničov, Řisuty, Pchery, Plzeň a okolí (Plzeň-jih) - Soběsuky, Dvorec, Vrčeň, Měrčín, Přešín, Sedliště, Ejpovice; Podbořany, Brno, Rosice, Bošáca (Slovensko), Uherské Hradiště, Chylice u Ostrožské Nové vsi, Seč u Chrudimi, Hlína (u Chrudimi) Trhová Kamenice, Všenory, Dobřichovice, Okrouhlo, Liběř, Černolice, Příbram, Vídeň

Re: Příbuznost se (polo)šlechtici?

Příspěvekod HaninaH » pát led 16, 2015 17:38

V Ottově slovníku naučném, taky nic- žádná vypsaná pošlost :|
TY Hanina
HaninaH
 
Příspěvky: 336
Registrován: pát črc 25, 2014 9:05
Oblast pátrání: Pátrám v oblasti Kynšperku nad Ohří- potomci Steinbachů ze Steinbachu/Stampach/, dále rod Počta v oblasti Světlé nad Sázavou/ obec Lipnička směrem k Poděbradům/- rod Poděbradských, a dále v oblasti Staňkova u Domažlic/obec Vránov/- rod Steinbach

Re: Příbuznost se (polo)šlechtici?

Příspěvekod Zora » pát led 16, 2015 17:48

Nejstarší písemný doklad o dnešní vsi pod názvem Kněžedvory pochází z roku 1492, na listině ze dne 27. března 1634 je však doložen pouze dvůr zvaný Nový Paškovský v majetku Anny Svatkovské z Kestřan, matky hejtmana černokosteleckého panství. Po její smrti v roce 1648 zdědil dvůr její syn Přech Svatkovský z Dobrhoště, který ale v této době již nezastával funkci hejtmana. Ten dvůr ještě téhož roku prodal Kryštofovi z Vildemanu, od něhož ho 21. října 1650 koupil Řehoř Molitor z Mühlfeldu, registrátor komorního soudu.
http://cestyapamatky.cz/kolinsko/molitorov

To je ta stručná historie, ve které se hovoří ale zpočátku o jiných názvech dvoru (obce) Řekla bych, že možná je třeba pod těmi zmíněnými jinými názvy. Není mně přesně jasné, pod jakým názvem by byla ves k roku 1651 zmiňována.

Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28990
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Příbuznost se (polo)šlechtici?

Příspěvekod kulan » pát led 16, 2015 18:16

Považuji Vaší domněnku za velmi nepravděpodobnou. Pravděpodobně se Vám ji asi nikdy nepodaří potvrdit a pravděpodobně ani vyvrátit.
Z matričního zápisu nevyplývá nic jiného než Šimon je syn Řehoře a Řehoř je ovčákem na panském dvoře, který patří jmenované vrchnosti. Naprosto běžná situace a nic nenasvědčuje, že by za tím mělo být něco víc. Navíc byl ženich poddaný, což také o mnohém svědčí.
kulan
 
Příspěvky: 186
Registrován: pát dub 30, 2010 16:44
Oblast pátrání: Lnářsko, Posázaví, okolí Loun, Česká Kamenice, Nymbursko

Re: Příbuznost se (polo)šlechtici?

Příspěvekod betelgeuze » pát led 16, 2015 19:57

Zora: No, hledal jsem i pod jinými jmény - kupříkladu Nová Ves, Nový Paškovský atd. Jméno Molitorov nabyla až poté, co jí vlastnili Molitorové.
kulan: Také si myslím, ale ta možnost stojí za prověření :wink:
betelgeuze
 
Příspěvky: 191
Registrován: pon bře 17, 2014 18:24
Oblast pátrání: Kostelec nad Černými lesy, Hradešín, Slaný, Krušovice, Ryšín, Řevničov, Řisuty, Pchery, Plzeň a okolí (Plzeň-jih) - Soběsuky, Dvorec, Vrčeň, Měrčín, Přešín, Sedliště, Ejpovice; Podbořany, Brno, Rosice, Bošáca (Slovensko), Uherské Hradiště, Chylice u Ostrožské Nové vsi, Seč u Chrudimi, Hlína (u Chrudimi) Trhová Kamenice, Všenory, Dobřichovice, Okrouhlo, Liběř, Černolice, Příbram, Vídeň


Zpět na Hledám pomoc

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 13 návštevníků