Zase Mariana Kupková HOTOVO

Archiv vyřešených příspěvků. Prosíme již neoživovat.

Zase Mariana Kupková HOTOVO

Příspěvekod PomněnkaPrvní » stř črc 23, 2014 22:02

Hezký večer,
obracím se s prosbou o nezaujatý pohled na fakta, která jsem našla. Už jsem v tom tak utopená, že možná nevidím něco, co napadne nestranného pozorovatele :wink:

1) podle rodného listu z roku 1940 se měla Mariana Kupková narodit v roce 1820 (1. května) ve Spešově č. 27. Neprokázáno, v této době se příjmení Kupka ve Spešově nevyskytuje. Odkaz na matriku narozených Spešova v roce 1820 je zde - http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=139

2) podle rodného listu z roku 1940 jsou rodiči Mariany Kupkové Josef Kupka, půlláník ze Spešova a Marie Kupková, roz. Stránská

3) záznam o prvním sňatku Mariany Kupkové - vdávala se údajně jako 25letá v roce 1845 ve Spešově za Franze Zatloukala - zápis vpravo dole - http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=139

4) podle záznamu o prvním sňatku z roku 1845 jsou rodiči Mariany Kupkové Josef Kupka, čtvrtník ze Spešova a Mariana, dcera Matěje Strachy, mlynáře z Boskovic. Zde tedy rozpor ohledně matky Mariany Kupkové, byla Stránská nebo Strachová?

5) záznam o druhém sňatku - coby (údajně) 33letá vdova se v roce 1853 ve Spešově provdala za Josefa Krejčího - druhý záznam vlevo - http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=142

6) podle záznamu o druhém sňatku jsou rodiči Mariany Kupkové Josef Kupka, čtvrtník ve Spešově a Mariana rozená Stránský.

7) sňatek rodičů Mariany Kupkové - v roce 1817 se Josef Kupka v Hrádkově žení s Marianou, vdovou po Františkovi Klevetovi. Mariana má uvedenu adresu Hrádkov č. 11. Josef Kupka pochází z Doubravice, povolání uvedeno nemá. Zápis vlevo dole: http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=79

8. první sňatek matky (?) Mariany Kupkové - v roce 1807 se František Kleveta oženil s Marianou, dcerou Jana Stránského, pilaře na vodním mlýně z Hrádkova. Mariana má uvedenu adresu Hrádkov č. 11. Zápis vlevo druhý zdola - http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=77

9) Klevetovy děti - na adrese Hrádkov č. 11 se Marianě s manželem Klevetou narodily (a zemřely) 2 děti.

10) bratr Mariany Kupkové (?) - v roce 1817 se v Hrádkově č. 11 narodil Jan Kupka, otec Josef Kupka, podruh, matka Mariana, rozená Jan Stránský z Hrádkova. Jiné děti tohoto jména se zde před ani po tomto datu nenarodily ani nezemřely. Čtvrtý zápis vpravo - http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=364

11) příjmení Stracha / Starcha - v roce 1819 na adrese Hrádkov č. 11 zemřela 72letá Kateřina Starchá, jako povolání má napsáno brettschneidergattin (?) z Hrádkova. Zápis vlevo dole - http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=157

12) vlastníci Hrádkova č. 11 (?) - v roce 1813 zemřel v Hrádkově č. 11 Josef Kornitz, syn Michala Kornitze, sedláka z Hrádkova. Předpokládám, že Kornitzovi vlastnili usedlost č. 11 a že Kupkovi, Klevetovi, Stránští, Strachovi... tam podruhovali... Zápis o úmrtí Kornitze vlevo dole - http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=156

13) příjmení Stránský - v roce 1790 se v Hrádkově č. 11 narodil Dominik Stránský, otec Jan Stránský, mlynář, matka Kateřina. První zápis - http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=63
- v roce 1788 se narodila Josefa Stránská, otec Jan Stránský, matka Kateřina. Jako adresa je uvedena Šmelcovna Boskovice č. 11. Podle mapy.cz je šmelcovna v Boskovicích od Hrádkova vzdálena 3 minuty... Dítě se asi v huti nerodí, z toho bych soudila, že také Josefa se narodila v Hrádkově - s ohledem na stejná čísla 11... Druhý záznam zdola - http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=210

Předpokládám, že Dominik a Josefa Stránští byli sourozenci Mariany Stránské, která se v roce 1817 provdala za Josefa Kupku. Její narození se mi ale nepodařilo nalézt.

To je vše, co se mi podařilo najít k Stránským, Strachovým či Starchovým. Další sourozenci nic, rodiště Jana Stránského nic, rodiště Matěje Strachy nic...

ALE


14) Mariana Kupková - v roce 1819 jsem v Doubravici č. 66 (odtud pochází Josef Kupka) našla narození Mariany Kupkové, otec Josef Kupka, domkař, matka Mariana rozená Matěj Starcha, mlynář z Boskovic - první záznam - http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=77


Je tato Mariana Kupková tou, co hledám?
Byla její matka Stránská nebo Starchová/Strachová?
Je Jan Kupka narozený v Hrádkově v roce 1817 bratr této Mariany Kupkové?
Příjmení Stránský i Stracha/Starcha se vyskutují na adrese Hrádkov č. 11 - může to být jedna ta samá rodina? (u Jana Stránského i Matěje Strachy se aspoň v jednom případě uvádí, že to byli mlynáři...)
Mohli by být dva Josefové Kupkové, jeden se oženil s Marianou Stránskou a druhý s Marianou Starchovou?
Proč má Mariana Kupková při prvním sňatku uvedeno, že její matka je Mariana Strachová, dcera Matěje Strachy a při druhém sňatku, že její matka je Mariana Stránská, dcera Jana Stránského?
Mohla třeba Marianina matka Kateřina ovdovět a po Matěji Strachovi se provdat za Jana Stránského? Tedy by mohl nastat zmatek v příjmeních, jestli matku Mariany Kupkové označovat jako Strachovou (po biologickém otci) nebo Stránskou (po adoptivním otci)? - ale záznam o narození, úmrtí ani sňatku Jana Stránského nebo Matěje Strachy jsem nikde nenašla...

Možná je odpověď v tomto textu, jenom to prostě nevidím. Prosím Vás tedy o pomoc, budu ráda za jakýkoliv tip, radu nebo otázku, třeba mě to posune někam dál.


Moc děkuji!
Naposledy upravil PomněnkaPrvní dne čtv črc 24, 2014 11:11, celkově upraveno 2
PomněnkaPrvní
 
Příspěvky: 562
Registrován: ned pro 15, 2013 18:22

Re: Zase Mariana Kupková

Příspěvekod Zora » stř črc 23, 2014 23:27

Jen faktická poznámka, - Šmelcovna v Boskovicích nebyla jen huť, ale i místo, kde lidé bydleli.

Samotný název „Dva dvory" je velmi starý a vznikl z toho, že v těchto místech stály v minulosti skutečně dva panské dvory.
Lokalita leží proti obci Hrádkov (dnes součásti města Boskovice). První skutečně přesný název „Dva dvory", uváděný samostatně, je možno číst při dalším prodeji panství Boskovice v roce 1567, kdy Vít Eder ze Štiavnice prodává panství Jarošovi Morkovskému ze Zástřizl. V současné době je horní díl historických „Dvou dvorů" ve vlastnictví manželů Málkových, dolní díl vlastní majitel arboreta pan Josef Janků.

V severozápadní části území je starý sad, tvořen čtyřřadým stromořadím několika desítek cca 100letých jírovců (kaštanů). Část lokality, nazývaná „Šmelcovna" zaujímá východní část prostoru. Tvořena je několika domy, pilou a plochou vlastního arboreta.

Ve spodní části umístěná pila je zajímavá také jako místo ukončení unikátního starého dřevoplavebního kanálu Suchý-Šmelcovna.

Lokalita leží při východním okraji města Boskovice mezi tokem říčky Bělá a Dvěma dvory v horní části údolních svahů. Jedná se o pravobřežní svahy hlubokého údolního zářezu říčky Bělá při západním okraji Drahanské vrchoviny v rozmezí nadmořských výšek 375-425 m nad mořem.

Mám v rodokmenu příjmení Stachra, které jsem dále vůbec nikde nenašla... že by i u mě přesmyčka?
Záměny matek bývaly kolem r. 1800 poměrně časté...
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Zase Mariana Kupková

Příspěvekod Karolina Vernerova » čtv črc 24, 2014 6:31

láká to říct, že je to ona, ale myslím, že to chce čas na rozležení, motá se to kolem té vodní pily.... možná, že v její historii by něco bylo....nepomohlo by si napsat časovou osu těch události a detailů? třeba z toho něco vypadne....

co myslíš, že je ta poznámka pod jménem?
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... ?strana=77
že zemřela 1845?
vidím
T.1845 inhaben?

nevím.....
TY Karolina
Uživatelský avatar
Karolina Vernerova
 
Příspěvky: 7387
Registrován: pát lis 02, 2012 21:47
Bydliště: Praha
Oblast pátrání: Katolíci: Praha, Prachaticko, Teplice ----> Mělník, Slaný, Turnovsko až k Ještědu, Příbramsko, Sedlčansko, Rudník
Židé: Tábor, Votice, Klatovy, Heřmanův Městec, u Pelhřimova, Praha, Příbramsko

Re: Zase Mariana Kupková

Příspěvekod Zora » čtv črc 24, 2014 7:05

T.(aufschein) .....1845

Inhaber je držitel...
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Zase Mariana Kupková

Příspěvekod Karolina Vernerova » čtv črc 24, 2014 7:22

Vydán rodný list, protože se 1845 vdala?
TY Karolina
Uživatelský avatar
Karolina Vernerova
 
Příspěvky: 7387
Registrován: pát lis 02, 2012 21:47
Bydliště: Praha
Oblast pátrání: Katolíci: Praha, Prachaticko, Teplice ----> Mělník, Slaný, Turnovsko až k Ještědu, Příbramsko, Sedlčansko, Rudník
Židé: Tábor, Votice, Klatovy, Heřmanův Městec, u Pelhřimova, Praha, Příbramsko

Re: Zase Mariana Kupková

Příspěvekod Slim » čtv črc 24, 2014 7:50

vidím
T.1845 inhaben?


je tam
T.1845 erhoben

ale to nic nemění na závěru, že nejpravděpodobnější varianta je, že byl vyžádán jiným farním úřadem křestní list z důvodu sňatku
Slim
 
Příspěvky: 2566
Registrován: čtv úno 14, 2013 14:01
Bydliště: Ostrava - Hrabová
Oblast pátrání: Kunčice nad Ostravicí (Velké Kunčice, Ostrava-Kunčice)
Hrabová (Velká Hrabová, Ostrava-Hrabová)

Re: Zase Mariana Kupková

Příspěvekod PomněnkaPrvní » čtv črc 24, 2014 9:02

První tři odkazy nefungovaly, špatně jsem na zkopírovala, tak už je to opravené.

Zora: "Mám v rodokmenu příjmení Stachra, které jsem dále vůbec nikde nenašla... že by i u mě přesmyčka?"
Když nevyšli Navrátilové (mám je v Dražůvkách a také okolo sanatoria na Berkové), že bychom našly shodu u Strachů/ Stachrů/ Starchů... :D Pohybují se Vám také někde okolo Boskovic?

Zora: "Záměny matek bývaly kolem r. 1800 poměrně časté... "
Čím by se to dalo vysvětlit?
Chápala bych nějakého zmateného či nedůsledného faráře v nějaké farnosti. Ale pokud by to byl častý jev v určitém období na více místech... Mohlo by to být těmi novými sňatky, že se prostě dětem začalo (podle nějakého psaného/nepsaného pravidla) říkat příjmením po novém (adoptivním) otci?

Jan Stránský a Matěj Stracha mají v určitém období společné povolání mlynář, obě příjmení se objevují na adrese Hrádkov č. 11, oba budou mít co dočinění s plavebním kanálem.
Dalo by se tedy domnívat, že se znali.

Nebo to mohla být jedna rodina?
Dívala jsem se na původ příjmení, jestli by to nemohlo vycházet ze stejného základu. Stracha/Starcha jsem nenašla - možná podle vlastností, něco se strachem, bojácný? Nebo zkomolené podle zvířat, že by Straka?
Stránský by mohlo být podle místa (stráň, stráňka), ale také mohlo označovat člověka žijícího „po straně“ (na konci) obce anebo člověka cizího – „z jiné strany“ (pro zajímavost: it. „straniero“ = cizinec, ang. „strange“ = cizí).

A tak mě napadlo, kde by se dalo zjistit (nebo nevíte někdo) migraci obyvatel do této oblasti?
Třeba jak lidé přicházeli pracovat do textilek apod., co když přicházeli pracovat i na plavební kanály?
Mohla bych zjistit, odkud byl přísun této pracovní síly a tam pátrat dál...
Máte nějaký nápad?

Teď ještě koukám na tu zemřelou Kateřinu Strachou ve věku 72 let. Co znamená to její povolání?
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=157
Pokud je pravda její věk při úmrtí, narodila se v roce 1747. V roce 1790 (kdy se narodil Dominik Stránský) by měla 43 let. Takže by mohla být jeho matkou...
Tedy první manžel mohl být Jan Stránský, až ve vyšším věku se mohla provdat za Matěje Strachu.

Děkuji za Vaše rady!
PomněnkaPrvní
 
Příspěvky: 562
Registrován: ned pro 15, 2013 18:22

Re: Zase Mariana Kupková

Příspěvekod eMKa » čtv črc 24, 2014 9:30

PomněnkaPrvní píše:Teď ještě koukám na tu zemřelou Kateřinu Strachou ve věku 72 let. Co znamená to její povolání?

herschaft. brettschneider gattin... manželka panského "brettschneidera"... netuším, zda jdu dobře, ale brett je prkno, deska a schneider je myslím také oddělovač, takže s něco na panské pile?
Uživatelský avatar
eMKa
 
Příspěvky: 594
Registrován: ned dub 06, 2014 5:15

Re: Zase Mariana Kupková

Příspěvekod PomněnkaPrvní » čtv črc 24, 2014 9:38

Ale to by bylo báječné!

Zemřela s příjmením Strachová, ale u Jana Stránského (snad také jejího manžela) jsme se tady na fóru dobrali k tomuto povolání:

Brettseegemühler z Hrádkova (správně by asi mělo být Brettsägemühler - tedy pravděpodobně pilař na vodním mlýnu: Pilař je odborník na řezání stavebního dřeva. Obsluhoval rámové pily (katry). Většinou si i sám vedl evidenci zakázek a jednal také se zákazníky. V mnoha případech byla profese pilaře společná s jinou profesí, například mládkováním ve mlýně. Tak tomu bývalo všude tam, kde bylo pilařství vedle mlýna druhým řemeslem. Naopak, pokud profesi pilaře zastával samostatný pracovník, uživil se navíc ještě opravami na mlýně jako sekerník.

Mohlo by tedy být Brettseegemühler (resp. Brettsägemühler) a herschaft. brettschneider gattin totožné?
Nebo spolu aspoň nějak úzce související?
PomněnkaPrvní
 
Příspěvky: 562
Registrován: ned pro 15, 2013 18:22

Re: Zase Mariana Kupková

Příspěvekod Zora » čtv črc 24, 2014 9:46

Zora: "Záměny matek bývaly kolem r. 1800 poměrně časté... "
Čím by se to dalo vysvětlit?
Chápala bych nějakého zmateného či nedůsledného faráře v nějaké farnosti. Ale pokud by to byl častý jev v určitém období na více místech... Mohlo by to být těmi novými sňatky, že se prostě dětem začalo (podle nějakého psaného/nepsaného pravidla) říkat příjmením po novém (adoptivním) otci?

Ženy
Spoléhali se na paměť, na to, co bylo ve vsi známé a že - třeba- se dítě narodilo Marii, rozené Novákové, která ale po porodu zemřela, si už moc nikdo nevybavoval...
Smůla byla, když se vdovec oženil podruhé a vzal si opět Marii.
Až se ženilo dítě z prvního manželství, místo skutečné matky se objevila druhá žena...
Mám to takhle v 19. století v Brně - Husovice a pak zábrdovické farnosti.

Muži
Muž byl nositelem rodinného příjmení, takže tam příliš k záměnám nedocházelo.
Snad tehdy, pokud se matka vdala podruhé, ale dětem z prvního manželství zůstavalo příjmení po prvním otci... Je možné, že pokud bylo dítě zcela malé, automaticky se mu říkalo po druhém manželovi matky - s tím jsem se já nesetkala.
Ještě připadá do úvahy legitimizace - svobodná matka se provdala a dítě dostalo příjmení po manželovi
Nebo to, že matka vdova porodila dítě, to pak dostalo rodné příjmení matky . Matka měla příjmení po zemřelém manželovi, dítě narozené vdově se ale jmenovalo po otci matky (po svém dědečkovi)
Domnívám se, že v daném případě opravdu pomůže vypsat si v časovém sledu všechny nálezy a koukat, jak by se dala rodová nitka propojit. |Vzhledem k tomu, že jste našla vlastně všechna přijmení, která potřebujete, nezdá se mně, že by bylo třeba hledat moc daleko. (migrace). to bych odsunula na později.
I povolání se pohybují kolem mlýnů a pil, pravděpodobně šlo o vodní pilu - povolání Brettschneider). Snad jedině možné, že se rodiny sešly někdě kolem toho plavebního kanálu, zkuste tedy hledat jeho historii na netu.
Pokud z literatury vím, společenství plavců bývalo velmi uzavřené, sem nechodilo mnoho nováčků, spíš děti plavců nebo alespoň děti z obce, ze které plavci pocházeli. (Doma patřili k těm, co dokázali korunu vydělat, v cílové obci by vlastně neměli obživu)
U mlynářů je to opačně, ti naopak putovali, kde se dalo i nedalo... Sice se to vztahuje k moučným mlýnům, ale dá se předpokládat, , že i na vodních pilách se osazenstvo obměňovalo.
Zkuste se podívat, zda neexistují vodní mlýny (nebo pily) pojmenované podle příjmení, které jste našla
Ještě by v úvahu přicházela povolání jako třeba sekerník, specialista, který uměl práci se dřevem a opravoval mlýny a jejich dřevěné součásti, nebo "železáři", kteří se specializovali na opravu kovových částí mlýnů...a k jejich profesi patřil wandr od mlýna k mlýnu...
Zdá se mně to ale nepravděpodobné.
Z

O těch mých Staschrech - Stachrech nevím vlastně nic. Příjmení se objevilo jako rodné příjmení ženy, provdané do hlavní linie, ale odkud do Brna přišlo, netuším, zatím jsem nenarazila na žádnou stopu, chystám se na tyhle matriky na podzim...
viewtopic.php?f=9&t=4847&p=21939&hilit=%C5%A0%C5%A5astn%C3%BD#p21939

Zora
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Zase Mariana Kupková

Příspěvekod Zora » čtv črc 24, 2014 9:49

Brettschneider - ten, kdo prkna střihá, tedy ten, kdo se v práci věnuje porcování kmenů na desky, netuším, zda je proto speciální český název.
kmen se strčí do pily a ta z něj nadělá prkna :_)))
Jinak to vysvetlit neumím.
Hledejte ve starších příspěvcích, už to tady bylo vácekrát i s odkazy. Zora
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Zase Mariana Kupková

Příspěvekod eMKa » čtv črc 24, 2014 9:53

Zora píše:Brettschneider - ten, kdo prkna střihá, tedy ten, kdo se v práci věnuje porcování kmenů na desky, netuším, zda je proto speciální český název.
kmen se strčí do pily a ta z něj nadělá prkna :_)))
Jinak to vysvetlit neumím.
Hledejte ve starších příspěvcích, už to tady bylo vácekrát i s odkazy. Zora

takže jsem šla dobrým směrem, díky :-)
... asi pracoval na "katru"
Uživatelský avatar
eMKa
 
Příspěvky: 594
Registrován: ned dub 06, 2014 5:15

Re: Zase Mariana Kupková

Příspěvekod Zora » čtv črc 24, 2014 10:04

přesně tak, já jsem z příspěvku Pomněnky nepochopila, že je jí tohle povolání neznámé...
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Zase Mariana Kupková

Příspěvekod PomněnkaPrvní » čtv črc 24, 2014 11:08

A já tušila, že je tam něco, co v tom množství informací nevidím / přehlížím.
Díky !

Když si to shrnu, pravděpodobně měla Kateřina dva manžely, Jana Stránského a Matěje Strachu. S jedním z nich měla dceru Marianu, která se provdala za Josefa Kupku. Těm se narodila v Doubravici Mariana Kupková.
Takže Marianu Kupkovou bysme měli.
Nová otázka je, zda její matka, resp. dědeček byl Stránský nebo Stracha.

Půjdu pátrat po plavebních kanálech a mlýnech a hledat příjmení Stránský a Stracha.

Děkuji všem za nápady a rady!
PomněnkaPrvní
 
Příspěvky: 562
Registrován: ned pro 15, 2013 18:22

Re: Zase Mariana Kupková HOTOVO

Příspěvekod Zora » čtv črc 24, 2014 11:18

Nová otázka je, zda její matka, resp. dědeček byl Stránský nebo Stracha.

Musíte najít, kdo z manželů Stracha, Stránský zemřel dříve a porovnat to s narozením dcery. pak zjistíte, kdo z nich byl dědečkem Mariany. Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Další

Zpět na VYŘEŠENO

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník