TITZ (vulgo Nehleděl) Anton a Apollonia - Brno a okolí

Hledáte pomoc při pátrání třeba ve vzdáleném archivu? Potřebujete zjistit nějakou lokální informaci? Nevíte si rady se svým genealogickým projektem? Toto je sekce pro vás!
Pravidla fóra
1. PŘEDMĚT ZPRÁVY. Prosím, snažte se uvést předmět zprávy stručně a co nejvýstižněji
2. VYŘEŠENO. Po vyřešení doplňte velkými písmeny do začátku nadpisu v prvním příspěvku VYŘEŠENO (nepřepisujte svůj předmět). Postup je popsán níže v oznámení.

TITZ (vulgo Nehleděl) Anton a Apollonia - Brno a okolí

Příspěvekod evapolaskova » pát kvě 22, 2020 10:31

Dobrý den,
hledám pomoc, co se s těmito dvěma mohlo stát, mám zjištěno následující

Anton Titz *6.4.1846 Brno Trnitá 4 otec: x matka: Josefa Titz dcera Anny Titz
Apollonia Titz rozená Plšek *7.2.1849 Soběšice 30 otec: Václav Plšek matka: Antonia Ješina

Anton a Apollonia byli oddáni oo 15.5.1870

pstupně se jim narodily tyto děti
*/+19.12.1870 mrtvě narozený chlapec Titz, Horní Heršpice 13
*13.10.1871 František Titz (můj prapradědeček, zatím se mi nepodařilo zjistit kdy a kde zemřel) nar. Horní Heršpice 52
*31.3.1873 Marie Titz +10.5.1873 nar. Horní Heršpice 41, zem. Horní Heršpice
*24.3.1874 Anton Georg Titz +18.4.1876, nar. Horní Heršpice 41, zem. Brno, Wiennergasse 24
*5.9.1876 Johann, nar. Weinberggasse 6
*16.3.1882 Josefa Titz nar. Wiennergasse 63 (zde už není v zápis narození uveden otec a matka je zase Plšek)

Sčítací operáty
1870 Anton Titz na adrese Horní Heršpice 41
1880 František na adrese Horní Heršpice 84 /ostatní členy rodiny jsem tam nenašla/
evapolaskova
 
Příspěvky: 9
Registrován: pát srp 24, 2018 12:12
Bydliště: Šlapanice u Brna

Re: TITZ (vulgo Nehleděl) Anton a Apollonia - Brno a okolí

Příspěvekod Zora » pát kvě 22, 2020 12:49

pro ty, kdo chtějí pomoci, už se to několikrát vždy po s odstupem roku řešilo zde:
viewtopic.php?f=16&t=21840&p=206594#p206594

Možná pomohou nově zveřejněné sčítací archy. Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 20866
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: TITZ (vulgo Nehleděl) Anton a Apollonia - Brno a okolí

Příspěvekod evapolaskova » pon zář 21, 2020 19:12

Děkuji, ano řešilo, ale bez kýženého výsledku, proto jsem zveřejnila nějak souvisleji, čeho jsem se za ten rok dobrala v naději, že třeba někdo nový bádá také po tomtéž :(
evapolaskova
 
Příspěvky: 9
Registrován: pát srp 24, 2018 12:12
Bydliště: Šlapanice u Brna

Re: TITZ (vulgo Nehleděl) Anton a Apollonia - Brno a okolí

Příspěvekod Viridis » pon zář 21, 2020 19:39

Dobrý den,
zkuste se obrátit na archív města Brna, mají policejní přihlášky a jiné zdroje, třeba budete mít štěstí. Našli mně tak úmrtí sester mého pradědečka, které se z nějakého důvodu přemístily ze Starého Brna do Zábrdovic k dceři jedné z nich. Pak jsem už zápisy dohledala v matrikách. Bez pomoci z AMB bych byla bez šance. Hodně štěstí. P.
Viridis
 
Příspěvky: 148
Registrován: pon dub 30, 2018 14:20

Re: TITZ (vulgo Nehleděl) Anton a Apollonia - Brno a okolí

Příspěvekod Zora » pon zář 21, 2020 20:01

evapolaskova píše:Děkuji, ano řešilo, ale bez kýženého výsledku, proto jsem zveřejnila nějak souvisleji, čeho jsem se za ten rok dobrala v naději, že třeba někdo nový bádá také po tomtéž :(

Vložte odkazy, to je podstatné. Kdysi jsem Vám dohledala zápisy, které nebyly přesně čitelné - poznámky, tak prosím vložte vždy odkaz a přepis, abychom mohli pomoci racionálně

Tahle kusá zjištění nejsou moc k upotřebení
např.

1871 František (můj prapradědeček) byl v Heršpicích i v dalším sčítání, kdežto rodiče ani sourozenci ne (se jako přestěhovali do Brna a 5ti leté dítě nechali v Heršpicích?)


Franz se narodil na č. 67 v roce 1871

Sčítání se konala
v roce 1870 - nebyl na světě
1880 - to by mu bylo devět, ale rodiče už zřejmě bydleli na Starém Brně, kde, na kterém čísle je uveden ve sčítání, to jste neuvedla
1890
1900

Které pětileté dítě a při kterém sčítání jste myslela?
Pokud máme pomoci, prosím, vkládejte to, co jste našla s odkazy a přepisy. Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 20866
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: TITZ (vulgo Nehleděl) Anton a Apollonia - Brno a okolí

Příspěvekod Zora » úte zář 22, 2020 10:11

ještě podstatná věc.

Píšete o nemanželské dceři Josefě, kterou porodila matka Tietz a je uvedeno i její rodné příjmení Píšek.

Máte přečtený tento zápis?
V dané době a v daných souvislostech si moc nedovedu představit, jak by vdaná žena přišla k nemanželskému dítěti. Uvádíte totiž, že Anton by měl mít děti ještě v roce 1919.
Z toho vyplývá, že v době narození Josefy žila Apolena a stejně tak ale musel žít Anton.

Pokud mám zkušenost, nešlo dítě, které se narodilo v době trvání manželství jen tak prohlásit za nemanželské, o to musel dost složitě žádat manžel, který se necítil být otcem a musel vědět, kam a jak se obrátit, v neposlední řadě se za toto platilo. A nebylo to vyřešeno ihned, většinou vidím v matrikách doplňky, dodatečné opravy na základě soudního rozhodnutí...

Možná varianta je ta, že manželství Apoleny s Antonem bylo rozloučeno.
Máte s jistotou přečtený onen zápis o narození nem. Josefy? Vložte,. prosím, spolu s odkazem, vyhledávání je žrout času.

Možná je tam vodítko.
Možná by také pomohlo vložit i informaci o dítěti, které měl Anton v roce 1919 - jak uvádíte, kde se narodilo, ve které matrice je zapsané a kdo byla jeho matka.

Prosím, myslete na to, že ten, kdo Vám chce nezištně pomoc, potřebuje co nejvíc údajů (které máte) podat fakt na stříbrném podnose... tedy odkaz, přepis, případně i překlad - určitě to máte, jinak byste nevěděla, co v zápisech je.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 20866
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: TITZ (vulgo Nehleděl) Anton a Apollonia - Brno a okolí

Příspěvekod Viridis » úte zář 22, 2020 21:16

Zdravím, paní Zoro,
zrovna nedávno tu byl případ nemanželského dítěte za trvání manželství. Rodina žila s dětmi v Ráječku, zemřela tam dcera, u které paní nemohla dohledat narození - to jsem našla u rodičů matky v Petrovicích, kde tato porodila nelegitimní dceru, která dostala její svobodné příjmení. Manželství trvalo a před i po tomto dítěti se v něm narodily děti - legitimní. Ohledně peněz v matrice nic uvedeno nebylo. Takže ne že by to bylo časté, ale bylo to možné.
Pěkný večer. P.
Viridis
 
Příspěvky: 148
Registrován: pon dub 30, 2018 14:20

Re: TITZ (vulgo Nehleděl) Anton a Apollonia - Brno a okolí

Příspěvekod Zora » stř zář 23, 2020 6:16

Pro Viridis
Asi máte na mysli tenhle zápis
viewtopic.php?f=9&t=51801&p=234922&hilit=r%C3%A1je%C4%8Dk%2A#p234922

kde se jednalo o nemanželskou Terezu narozenou v roce 1809 .....(dobrá práce :-) )
Dítě nemá zapsaného otce, matka není uvedená jako vdaná, má pouze své rodné příjmení.

Ze zápisu nelze tedy vůbec poznat, že matka v době porodu byla provdaná. Naprosto souhlasím s Vaším nálezem i s vysvětlením, proč a jak k tomu došlo.
-------------
Josefa, kterou řeší kolegyně, se narodila v roce 1882, ve stejné farnosti, ve které se rodily předcházející manželské děti.
http://actapublica.eu/matriky/brno/proh ... strana=186
(pozor, už je po roce 1848)
U matky bylo zapsáno její příjmení po manželovi, její rodné příjmení. Kolonka u otce zůstala prázdná.
(Dle mého názoru bylo vepsáno -opakovaně- příjmení Píšek nahoru do kolonky matky proto, aby bylo zřetelné, jaké příjmení nese nemanželská dcera. )

Na konci 19. století se mně nezdá pravděpodobné, že by dítě bylo zapsáno jako nemanželské, aniž by k tomu byl v případě trvajícího manželství důvod.
(měli jsme tady např, zápis z poloviny 19. století, kdy porodila vdaná mlynářka dítě, dítě bylo označeno za nemanželské, ale bylo uvedeno, že mlynář se vice než 10 let? v místě bydliště nezdržuje)

Možná to objasňuje slovo, které je v zápise v kolonce matky, já ho nepřečtu a nevím, zda ho má kolegyně přečteno. Bohužel i přes upozornění , žádost, odkaz, natož přepis nezveřejnila - ani jsem ho neviděla v sekci čtení. To jsem tedy ponechávala na ní.

Je několik variant, proč by bylo dítě zapsané jako nemanželské
Manžel matky zemřel a dítě tedy porodila vdova. V tomto případě bych očekávala, že bude uvedeno, že matka je vdova po Antonu Tietzovi.

Manžel nemohl dítě zplodit pro svou dlouhodobou nepřítomnost.
V tomto případě bych očekávala, že bude připojena v tomto smyslu poznámka.

Manželství bylo rozloučeno, ale to by se velmi pravděpodobně objevila u matričního zápisu svatby Tietz - Píšková úřední poznámka o rozloučení manželství. Nic takového tam není,. dohledávala jsem si, kolegyně opět nevložila odkaz.

Manželství nebylo rozloučeno, ale bylo ve fázi rozvodu (nesdílejí společné lože a ekonomiku)
V tomto případě nevím, jak by zápis vlastně vypadal. Manželství z hlediska církve trvá, z hlediska úřadů nesdílejí společné lože...

Vdovství matky kolegyně vylučuje poukazem na další dítě Antona Tietze v roce 1919.

------Nevíte prosím někdo kde by byl nějaký jmenný seznam členů toho 8. pluku, v matrice u sňatku svého předka z 15.5.1870 jsem nalezla toto: Anton Titz /: vulgo Nehleděl:/ voják ck 8 pěšího pluku na dovolené až do zavolání a služebný bydlící v Horních Heršpicích. Nedačí se mi Antona nikde najít, jediné co vím, že měl děti ještě po roce 1919.....
viewtopic.php?f=16&t=21840&p=206594#p206594


Požádala jsem o vložení informace o výše zmíněných dětech po roce 1919 , v té době by měl Anton cca 75 roků. Věk samozřejmě otcovství nevylučuje, zřejmě by tedy uzavřel další manželství, protože mateřství u jeho manželky Anny Plíškové považuji za nemožné a bez manželství by Anton nemohl být uvedený jako otec - pokud tedy nešlo o opakované soudní určení otcovství .
V případě dalšího manželství by ovšem kolegyně skoro s jistotou věděla, že Apolonia je po smrti , (případně by věděla, že Anton podruhé uzavřel civilní manželství - po rozluce)


V roce 1882, kdy se nemanželská Josefa narodila, platilo - zjednodušeně -
dítě, narozené v době trvání manželství je považováno za manželské, pokud není prokázáno jinak.
Jak by kněz s jistotou věděl, že manžel není otcem...
..............
Před rokem jsem radila kolegyni, co by mohla - snad i měla udělat. Přečíst všechny zápisy řádně, především ty z matriky Heršpic (nechat si je přečíst), ev. projít další matriky Brna a doplnit do dotazu , co by mohlo pomoci.
Podobně i letos, ale zatím nic doplněno nebylo.
-------------
Jedná se o manželství rodičů s nepříliš dobrým ekonomickým postavením, časté stěhovaní, nebydlely s nimi všechny děti...., Františka, který byl ponechán v H. Heršpicích je ve sčítání poznámka s odkazem na konkr. paragraf, není uvedeno, ke komu patří - snad u pěstounů?,
u N Josefy je matka zapsaná jako nádenice....(živila se tedy sama) ...dovedla bych si představit, že mohlo dojít k rozluce... Nemám proto ale žádný úřední zápis.

Neočekávám, že by v matrice měla být poznámka o nějaké platbě, nikdy jsem to v matrice neviděla. Samozřejmě se ale za všechny úřední úkony platí, jak za rozvod, tak i za vyjasnění nemožnosti otcovství manžela. zde se domnívám, že ekonomická situace matky neumožňovala nějaké mimořádné platby.

Je velmi pravděpodobné, že se podaří najít odpovědi na všechny zatím nezodpovězené otázky, ale očekávala bych, že kolegyně bude nějak spolupracovat, doplní, které matriky např. úmrtí prošla, vloží odkazy na sčítání v Heršpicích, na nalezené záznamy o narození...

Před rokem jsem si to dohledávala, ale neměla jsem důvod si to ukládat, natož psát poznámky..., čekala jsem, že se kolegyně napojí a něco dohledá... Inu, po roce to tu máme znovu ....

Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 20866
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části


Zpět na Hledám pomoc

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků