Pomoc pro úplné začátečníky a/nebo problematiky

Máte nějaký nápad o kterýse chcete podělit, nebo radu kterou chcete přispět ostatním v jejich genealogickém úsilí? Můžete ji napsat sem.

Re: Pomoc pro úplné začátečníky a/nebo problematiky

Příspěvekod greghouse » ned bře 08, 2020 18:38

ZEL píše:když někde v německém textu vidím na správném místě naškrabané slovo začínající geb-, už neřeším zbytek


To by mě zajímalo, jak se Vám s takovýmto přístupem čtou méně strukturované texty jako jsou pozemkové knihy.
Uživatelský avatar
greghouse
 
Příspěvky: 151
Registrován: stř pro 26, 2018 2:04
Oblast pátrání: Tukleky a okolí (okres Písek), Telč, Dačice a okolí, Derfle a okolní obce

Re: Pomoc pro úplné začátečníky a/nebo problematiky

Příspěvekod zburget » ned bře 08, 2020 19:30

Já jsem se to naučil číst opravdu písmenko po písmenku, protože si od všech záznamů dělám přesný přepis. Jasně, když vidím geb… tak je jasné, co to je, ale i tak se snažím rozlišit, jestli je tam geborne, geboren, gebornen, geborene - je to totiž super místo, kde se člověk může naučit rozeznávat n od e. A kde se v případě potřeby dá podívat, jaké jsou v těch písmenech rozdíly zrovna v tomhle rukopisu, když se snažím luštit něco, co je nahrabané a není jasné, co je tam kde za písmenko.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 6203
Registrován: pon dub 30, 2018 18:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Pomoc pro úplné začátečníky a/nebo problematiky

Příspěvekod Monika » ned bře 08, 2020 19:51

Za mě tedy, greghouse, když narazím na gruntovnici v němčině, tak okamžitě nastupují projevy paniky (třes, pocení, bušení srdce...). :lol: (Přeháním, samozřejmě, aby se to tu trochu odlehčilo, ale ta panika tam fakt někde je.)
Měla jsem zatím štěstí, že gruntovnice, které jsem opravdu potřebovala přečíst podrobněji, byly v češtině. I gruntovnice měly určitou víceméně pevnou strukturu informací (samozřejmě jinou v 17. stol. a jinou v 19. stol.). Jména, příjmení, obce má zase člověk nakoukané z matrik. No a nakonec, trénuji "čtení" němčiny už tak dlouho, že přeci jen už mám "nakoukanou" i většinu písmen nebo jejich dvojic, trojic, takže nakonec se dá něco "podnikat" (samozřejmě s velkou pomocí zde na fóru) i s gruntovnicí.
Najdu si místo v textu, kde jsou jména a příjmení a kde podle struktury tuším, že by měla být informace, která mě zajímá. Pak se tu část prostě nějak (viz popis přepisu matriky) snažím dostat do němčiny, abych to mohla dát sem ke čtení. Ono to sice trvá třeba deset hodin, ale nakonec je z toho něco, co se sem dá už vložit. I když je tam třeba většina slov, které neodhalím, tak ale uvnitř těch slov najdu alespoň právě nějaká písmena. Myslím, že pak musí být "čtečům" jasné, že jsem se snažila.

No ale fakt už mám dost dlouhý trénink na to, abych toho i v němčině zvládla víc než když jsem začínala. To bych si tehdy netroufla na gruntovnici ani v češtině, natož v němčině. I při tomto způsobu "čtení" pomáhá trénink. :)
Uživatelský avatar
Monika
 
Příspěvky: 3797
Registrován: úte lis 18, 2014 2:11
Oblast pátrání: Lounsko, Slánsko, Kladensko, Rakovnicko, Nové Strašecí, Halič

Re: Pomoc pro úplné začátečníky a/nebo problematiky

Příspěvekod zburget » ned bře 08, 2020 19:55

Jako zcela upřímně - když sem dá někdo ke čtení něco z gruntovnice, tak se na to taky musím psychicky připravit. :-) A jestli je to načmáraná němčina, tak se do toho vůbec nepouštím a nechávám to rodilým německy mluvícím.
Gruntovnice jsou fakt "vyšší level", rozhodně nic pro začátečníky.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 6203
Registrován: pon dub 30, 2018 18:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Pomoc pro úplné začátečníky a/nebo problematiky

Příspěvekod ZEL » pon bře 09, 2020 16:05

Ano, tahle slova na geb- jsou opravdu výborná na rozlišení e a n v daném rukopise, protože mají na začátku definované e (tedy v mé oblasti je tam ještě občas zabudované h). Ale pokud je zápis jinak čitelný, já osobně nemám důvod sama pro sebe tato slova dočítat, stejně tak jako je nedočítám v české latince. A pokud ve slově, které potřebuji přečíst, tahle písmenka opravdu nejsou, přijde mi zbytečné obtěžovat ochotného čtenáře čtením významově zcela jasného slova. (Pravidla pochopitelně dodržím, tohle je jen názor do diskuze.) Čtení gruntovnic je samozřejmě něco úplně jiného.
ZEL
 
Příspěvky: 406
Registrován: pát srp 25, 2006 11:42
Oblast pátrání: Rody Zelinků a Zelingerů
http://zelinka.genebaze.cz/zelinka.html

Re: Pomoc pro úplné začátečníky a/nebo problematiky

Příspěvekod Dagmar8 » pát bře 13, 2020 22:38

Moniko ,,, A když narazím na neznámý tvar, tak hledám s pomocí překladače, slovníku a vyhledávání v tomto fóru.". Jenže při kombinaci paměti logické se sématickou a vizuální to takto nefunguje. Člověk se chytá známého tvaru písmene nebo písmen, ale to písmeno/písmena jsou někde uprostřed slova. Zbytek jsou neznámé tvary, které není tak snadné převést na písmena. Je to prostě trochu jiné než mechanická paměť v kombinaci se zvukovou pamětí, kde toto fungovat zřejmě tedy může.

tys to tak úžasně vysvětlila s tou různou pamětí, to by mě nikdy nenapadlo, že problém u mně s tím čtením může být třeba právě tohle.Za ty roky co sem chodím bych měla umět snad přečíst všechno, jak do toho pořád civím, ale opak je pravdou.
Já ta slova- třeba příjmení, které si předem prohlédnu - vidím a hledám jakoby podle útvaru, tvaru - nedokážu to přesně popsat - třeba bys to vysvětlila lépe - nevidím to jako jednotlivá písmena, ale jako obrázek, který má nebo nemá známý tvar - teď si připadám jak dement když to píšu :D ale od zažátku je mi divné, že mi to nejde a na věk to svádět nemůžu.
ty Dáša
Uživatelský avatar
Dagmar8
 
Příspěvky: 1108
Registrován: pát pro 13, 2013 15:37
Bydliště: Hradec Králové
Oblast pátrání: Slavkov u Brna, Vyškov, Humpolec, Jiřice a okolí, Hradec Králové, Praha, Pardubice, Rokytno,

Re: Pomoc pro úplné začátečníky a/nebo problematiky

Příspěvekod zburget » sob bře 14, 2020 11:59

Nejsem odborník na typy paměti. Každopádně - nikdy jsem neměl problém s matematikou a vším, co se dá logicky odvodit. Vždycky jsem měl problém s tím, co se musí "nabiflovat" a logicky se odvodit nedá. Pamatuju si tváře, pamatuju si jména, ale mám problém je přiřadit k sobě. Mám problém se naučit jakýkoli cizí jazyk. Z paměti mi velice rychle mizí i slovíčka, která se v matrikách opakují - hlavně názvy řemesel a příčin úmrtí.
Přitom ale (většinou) nemám problém rozlišit tvary a hranice písmen.
To všechno přesně odporuje tomu, co zde bylo popsáno. Takže až tak jednoduché to s těmi "typy pamětí" nebude.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 6203
Registrován: pon dub 30, 2018 18:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Pomoc pro úplné začátečníky a/nebo problematiky

Příspěvekod Monika » sob bře 14, 2020 12:37

Dagmar8 píše:Já ta slova- třeba příjmení, které si předem prohlédnu - vidím a hledám jakoby podle útvaru, tvaru - nedokážu to přesně popsat - třeba bys to vysvětlila lépe - nevidím to jako jednotlivá písmena, ale jako obrázek, který má nebo nemá známý tvar - teď si připadám jak dement když to píšu :D ale od zažátku je mi divné, že mi to nejde a na věk to svádět nemůžu.

Vždyť jsi to popsala přesně, Dášo - třeba příjmení ne jako jednotlivá písmena, ale jako jeden obrázek.
Například tato soustava znaků माता (snad to tu bude vidět správně) by měla znamenat hindsky "matka". Nemusím umět hindsky číst, nemusím vědět, kde začíná který znak, dokonce ani to, kolik je to celkem znaků (snad jen dva) a přesto můžu tohle slovo najít v textu tištěném podobným fontem. Zapamatuji si to jako jeden tvar, který pak už mezi jinými tvary najdu.
Uživatelský avatar
Monika
 
Příspěvky: 3797
Registrován: úte lis 18, 2014 2:11
Oblast pátrání: Lounsko, Slánsko, Kladensko, Rakovnicko, Nové Strašecí, Halič

Re: Pomoc pro úplné začátečníky a/nebo problematiky

Příspěvekod havlisovka » sob bře 14, 2020 17:22

Zdravím účastníky této diskuse po delší přestávce.
Myslela jsem, že už počet příspěvků k tisícovce nedotáhnu (a mrzelo mě to); číslo 1001, které dostane tento, si přímo říká o komentář zde. Snad nebude poslední, a doufám taky, že vyzní aspoň přibližně tak, jak bych si přála. Komunikace jen "jedním kanálem" je zrádná, nezáleží jen na tom, co se napíše na řádky příspěvku, ale také na tom, co si kdo představí mezi nimi.

Naordinovala jsem si od fóra do nedávna trvající pauzu. Částečně proto, že mívám nárazově potíže se zrakem, částečně proto, že mám i jiné zájmy než rodopis, ale taky mě tady trápil nedostatek svobody - nevím, jak jinak to pojmenovat. Vřele souhlasím s Monikou. Každý, kdo se jinak chová slušně a zásadně neporušuje stanovená pravidla, by měl mít možnost položit otázku; a každý by měl mít svobodu na položenou otázku dle svého nejlepšího vědomí a svědomí odpovědět nebo ji nechat být. Ze zkušenosti bych řekla, že pravidel by mělo být co nejméně a co nejjednodušších, pak je šance, že je všichni pochopí a přijmou - zkrátka nastavit pevné mantinely dost daleko od sebe.

Teď se mi zdá, že je tu trochu volněji. Podle mého názoru to není kvůli správcům - správce (a maminka) má vždycky pravdu, to je nutno respektovat. Pokud mám podezření, že správce svých práv zneužívá, můžu se obrátit na provozovatele fóra, a ten už má pravdu naprosto bez výjimek. Osobně mě spíš odrazovalo, že nějaký mentorující komentář spolehlivě pokaždé přiletěl od některých členů fóra, kteří ani správci nebyli. Věřím, že mnohé z nich byly míněné dobře, ale mnohé taky byly napsané poněkud strohým způsobem. Tím se oklikou vracím k úvodní myšlence o čtení mezi řádky - je potřeba s tím počítat, přečíst si po sobě příspěvek před odesláním, a brát si všechno co nejméně osobně. A když se nedostává kyslíku, je dobře se jít nadechnout na čistý vzduch.

Rozběhla se tady taky debata o způsobech čtení a učení se jazykům. Je docela zábavné pozorovat, jak k sobě všechno "pasuje" - například jak zastánci transliterace rádi odvozují, a podle toho, co píšou a jak to píšou, mohli by být ajťáci :). Každý jsme jiný, v tom je ten největší půvab. Je dobré poznat sám sebe, pak se rozhlédnout okolo a pozorovat, "jak to mají" ostatní. Všichni se můžeme od druhých hodně naučit. I proto jsem teď tady - sama jsem se tu hodně naučila, teď to zase můžu poslat dál, aniž bych si kvůli tomu pořizovala účet na facebooku. Je možné, že se komunita tady časem rozpadne (stává se to), ale byla by to škoda.

Pokud se čtením kurentu zápasíte, mohlo by fungovat číst si už přeluštěné texty nahlas (nebo by je mohl někdo předčítat vám, ale najít někoho ochotného nebude jen tak), a vůbec nejlepší je působit "na všechny kanály" zároveň: vidět, slyšet, sám napsat. http://www.suetterlinschrift.de/Englisch/Write_your_name.htm nejspíš znáte. Tento přístup se aplikuje například na dyslektiky a pokud nechybí vytrvalost, má výsledky.

Tak snad jsem to nezakřikla. Odesílám. Mír s vámi :)
havlisovka
 
Příspěvky: 1027
Registrován: úte led 01, 2008 13:32
Bydliště: Praha

Re: Pomoc pro úplné začátečníky a/nebo problematiky

Příspěvekod Dagmar8 » stř bře 18, 2020 17:54

Monika píše:
Dagmar8 píše:Já ta slova- třeba příjmení, které si předem prohlédnu - vidím a hledám jakoby podle útvaru, tvaru - nedokážu to přesně popsat - třeba bys to vysvětlila lépe - nevidím to jako jednotlivá písmena, ale jako obrázek, který má nebo nemá známý tvar - teď si připadám jak dement když to píšu :D ale od zažátku je mi divné, že mi to nejde a na věk to svádět nemůžu.

Vždyť jsi to popsala přesně, Dášo - třeba příjmení ne jako jednotlivá písmena, ale jako jeden obrázek.
Například tato soustava znaků माता (snad to tu bude vidět správně) by měla znamenat hindsky "matka". Nemusím umět hindsky číst, nemusím vědět, kde začíná který znak, dokonce ani to, kolik je to celkem znaků (snad jen dva) a přesto můžu tohle slovo najít v textu tištěném podobným fontem. Zapamatuji si to jako jeden tvar, který pak už mezi jinými tvary najdu.



Moniko, ano, přesně tímto způsobem čtu a jsem schopna si ten tvar dlouho zapamatovat a možná i přesné místo na stránce, v novinách, kde jsem ten tvar /nebo příjmení/viděla.

Havlisovko zdravím, také jsem tě dlouho neviděla - tedy nečetla -, je dobře že jsi tady!
ty Dáša
Uživatelský avatar
Dagmar8
 
Příspěvky: 1108
Registrován: pát pro 13, 2013 15:37
Bydliště: Hradec Králové
Oblast pátrání: Slavkov u Brna, Vyškov, Humpolec, Jiřice a okolí, Hradec Králové, Praha, Pardubice, Rokytno,

Re: Pomoc pro úplné začátečníky a/nebo problematiky

Příspěvekod ozana » ned kvě 31, 2020 18:15

Vrátil jsem se sem cca po 2 letech a je to tu mnohem striktnější než kdysi. Zora, když tu byla na vše sama, tak nasadila vojenský režim a nováčky to může opravdu vyděsit. Ta atmosféra tu byla docela jiná.

Asi by nás neubylo přečíst pár prvních zápisu nováčkům bez striktního vyžadování čtení po písmenkách podle tabulky kurrentu. Až někde od 3 nebo 5 zápisu teprve trvat "nejprve na ukaž co sám přečteš" ...
Ožana neznamená ženu, přestože to kdysi velmi dávno bylo ženské křestní jméno
Uživatelský avatar
ozana
 
Příspěvky: 5258
Registrován: úte kvě 12, 2009 7:01
Bydliště: Petřvald
Oblast pátrání: Slezsko, Petřvald okr.Karviná, Šenov

Re: Pomoc pro úplné začátečníky a/nebo problematiky

Příspěvekod Zora » ned kvě 31, 2020 18:51

nejde o vojenský režim, jde o slušnost ze strany tazatelů. Pravidla si mají přečíst, napsat předmět není obtížné. Pokus se o čtení je samozřejmost, nedá se to ošvindlovat tím, že se "něco přepíše z minula"
Když se někdo snaží, jsem mezi prvními, kdo pomůže. Tam, kde žádná snaha není, nebo kde se jedná o vypočítavost, sorry, ale tam upozorním na pravidla.
není žádnmé měřítko, kdy ještě číct všechno, a kdy už je trochu... Přijde nováček, potřebuje přečíst německý zápis z roku 1750. Kurent... jak se tedy dostal k tomuto roku, když sám kurent nepřečte...
proč po upozornění jiný kolega prostě nepřepíše alespoň části slov tak, jak jsou zapsána...
Určitě jsou jinde fóra, kde se pomyslně zmáčkne knoflík a vypadne přesný přepis. Tady se snažíme nově příchozí naučit číst, hledat v matrikách, nacházett i jiné souvislosti, dělíme se o postřehy ze života předků, "jak to tehdy fungovalo", co obnášelo které řemeslo, jak žili třeba podruzi .... ale jen přepisovat těm, kteří se sami nesnaží, to se mně nelíbí a líbit nebude.
Když jsem sem přišla, byl jste to Vy, kdo mě upozorňoval na špatně zapsaný předmět :-)
a to jsem fakt byla nováček. Upozorňoval jste oprávněně.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 20075
Registrován: čtv kvě 31, 2012 15:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Pomoc pro úplné začátečníky a/nebo problematiky

Příspěvekod ozana » ned kvě 31, 2020 20:33

Já si bohužel nepamatuju detaily, ani to, jak jsem se učil číst kurrent já.
Je to jen pocit abychom to nepřehnali a neznechutili to nováčkům po pár prvních návštěvách.
Ožana neznamená ženu, přestože to kdysi velmi dávno bylo ženské křestní jméno
Uživatelský avatar
ozana
 
Příspěvky: 5258
Registrován: úte kvě 12, 2009 7:01
Bydliště: Petřvald
Oblast pátrání: Slezsko, Petřvald okr.Karviná, Šenov

Re: Pomoc pro úplné začátečníky a/nebo problematiky

Příspěvekod zburget » pon čer 01, 2020 13:40

Když přijde někdo nový a nepřečte nic, tak mu přečštu třeba půlku, pošlu odkaz na tabulku s kurentem a počkám, co zo toho vypadne.
Většinou je přečtená část pro tazatele dostatečnou motivací k tomu, aby to aspoň zkusil. To, že se mu to na první pokus většinou nepovede, je celkem jasné. Ale byly i případy, kdy to pak tazatel dočetl prakticky bez chyby. I když zase většinou všichni psali, že jim to dalo pořádně zabrat.
No, mně to ze začátku taky dávalo hezky zabrat. Jenže ono to jinak nejde.
Podle mě podstatné je to, že oni se snaží a i když se jim to nedaří, tak vědí, že v tom nejsou sami, ale mají se kam obrátit o pomoc a radu. A musí vědět, že se jim tady té pomoci dostane. Jen to prostě nebude zadarmo, ale za cenu své vložené snahy.

Jestli ale někdo přijde, bude pěstičkou bušit do stolu, že on to potřebuje hned a chci a chci a chci… Tak musí vědět, že bude mít smůlu. Lidem tady čtu a poctivě na písmenko přesně opravduju několikastránkové záznamy v gruntovnicích. Taky nad tím strávím spoustu času. A rád to udělám zase. Když tam ale vidím, že bu už 5× opravím nějaké slovo a on to pošestý přečte zase stejně (blbě) jako minule, tak si taky už říkám, jestli to má smysl, když si snad ani npřečte, co jsem mu opravil…

Kde je pak ta hranice, kdy ještě vyhovět, protože to dotyčný nezvládá, byť se snaží (a pomoct mu tak k tomu, aby se to naučil) a kde už jde o "vychcanost" (aby jen dostal zadarmo to, co potřebuje), to se někdy odhaduje opravdu dost špatně. V mém případě tuplem proto, že mám celkem mizernou paměť na jména a lidi a nevím, jak vypadaly předešlé dotazy toho kterého tazatele. A abych si u každého, komu chci odpovídat prověřoval jeho historii, tolik času opravdu nemám.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 6203
Registrován: pon dub 30, 2018 18:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Pomoc pro úplné začátečníky a/nebo problematiky

Příspěvekod greghouse » úte čer 02, 2020 0:46

zburget píše:Když přijde někdo nový a nepřečte nic, tak mu přečštu třeba půlku, pošlu odkaz na tabulku s kurentem a počkám, co zo toho vypadne.


Mě vždycky rozesměje, když přijde do sekce Čtení jedinec, který má třeba zápis narození a napíše: "prosím o pomoc s přečtením údajů o otci a matce" a kolega zburget mu/jí přečte otce a poradí jak dál (viz výše) a daný člověk na to reaguje:
"Díky, to mi stačí" a dá do příspěvku VYŘEŠENO :-D Člověk pak neví, co si z toho má odnést. Tak spokojil se člověk jen s půlkou přečteného textu a na druhou kašle nebo se v soukromí bude snažit sám, ale my se výsledek již dost možná nikdy nedovíme. Prostě :-D
Uživatelský avatar
greghouse
 
Příspěvky: 151
Registrován: stř pro 26, 2018 2:04
Oblast pátrání: Tukleky a okolí (okres Písek), Telč, Dačice a okolí, Derfle a okolní obce

PředchozíDalší

Zpět na Nápady

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník