Pomoc pro úplné začátečníky a/nebo problematiky

Máte nějaký nápad o kterýse chcete podělit, nebo radu kterou chcete přispět ostatním v jejich genealogickém úsilí? Můžete ji napsat sem.

Re: Pomoc pro úplné začátečníky a/nebo problematiky

Příspěvekod zburget » úte bře 03, 2020 12:53

Že by se nám tady zase začaly ukazovat "stré tváře"? Ani nevíte, jak by mě to potěšilo! Řekl bych, že už tahle diskuze je důkazem toho, že se snad atmosféra začala měnit.
Držím nám všem palce, ať to tak zůstane.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 6187
Registrován: pon dub 30, 2018 18:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Pomoc pro úplné začátečníky a/nebo problematiky

Příspěvekod alče » pát bře 06, 2020 23:38

Dobrý večer,
jsem na foru zhruba rok, ale na rodokmenu pracuju, když nepočítám přestávky, tři roky.
Prokousávala jsem se vším úplně sama a nikdy mne nenapadlo, že by někde někdo ochotně zdarma a rychle luštil to, co já zrovna potřebuju. Taky jsem nic takového nehledala, protože jsem měla vždycky obrovskou radost, když jsem si na něco přišla sama. Kurent jsem neznala, němčinu ani latinu jsem nedělala.
Až jsem zjistila, jak to tady krásně funguje, využila jsem možnosti nechat si dočistit a opravit už přečtené.

Za sebe - nechala bych to tak, jak to je. Nikdy to nebude dokonalé, každého se občas něco dotkne, každý občas něco špatně pochopí.
Al.
alče
 
Příspěvky: 194
Registrován: pon úno 18, 2019 12:36
Oblast pátrání: stari šivac (Rakousko, dnes Srbsko), Nitra,N.Zámky,Těšínsko,Vysočina

Re: Pomoc pro úplné začátečníky a/nebo problematiky

Příspěvekod chasanar » sob bře 07, 2020 16:10

Zdravím, přidám se i já se svojí troškou do mlýna. Musím ze svého hlediska konstatovat, že mne nová pravidla stručně řečeno komplikují zápisy a nevyhovují. Fórum "čtení starých materiálů" se změnilo striktně v téměř výukovou část psaní a četby kurentu v němčině i latině: upozornění od moderátora: - "přepisujte, nepřekládejte... je to v němčině, tak by v přepisu neměla být německá slova" :?
Neovládám ani jeden z těchto jazyků, a přestože se snažím příp. nesrozumitelný záznam přepsat dle pravidel a podle tabulky s kurentem, díky různým "mazopisům" pánů farářů se to prostě nedá. Vím, že to přepisuji jako nesmysl, ale musím. Několikrát se mi stalo, že jsem správně pochopila význam cizího slova v češtině, ale abych dodržela pravidla, musela jsem ho pracně a chybně přepisovat v oné němčině, latině, a právě díky neznalosti gramatiky těchto jazyků z toho vylezl šílený patvar, za který mi bylo až stydno. Jednodušší by pro nás amatéry a možná i moderátory bylo, zkontrolovat náš přepis, třeba i přeložený do češtiny, příp. pomoci s opravou či malým doplněním :oops:
Na 100% souhlasím s požadavkem, abychom se vlastními silami snažili přečíst co nejvíce. Bez práce nejsou koláče ;-).
Je to jen můj názor, ale zdálo se mi tady prostředí dříve přívětivější? Nechci se tímto nikoho dotknout, jsem vděčná všem za každou pomoc. Přeji Vám hodně trpělivosti s námi, ale promiňte, opravdu se mi to zdá nyní dost komplikované.
PS: nevím, jestli je můj příspěvek ve správné sekci, příp. prosím o přesunutí, děkuji
chasanar
 
Příspěvky: 477
Registrován: pon říj 15, 2012 14:52
Oblast pátrání: Klatovsko,Plzeňsko

Re: Pomoc pro úplné začátečníky a/nebo problematiky

Příspěvekod zburget » sob bře 07, 2020 17:12

chasanar píše:…Neovládám ani jeden z těchto jazyků, a přestože se snažím příp. nesrozumitelný záznam přepsat dle pravidel a podle tabulky s kurentem, díky různým "mazopisům" pánů farářů se to prostě nedá. Vím, že to přepisuji jako nesmysl, ale musím. Několikrát se mi stalo, že jsem správně pochopila význam cizího slova v češtině, ale abych dodržela pravidla, musela jsem ho pracně a chybně přepisovat v oné němčině, latině, a právě díky neznalosti gramatiky těchto jazyků z toho vylezl šílený patvar, za který mi bylo až stydno. Jednodušší by pro nás amatéry a možná i moderátory bylo, zkontrolovat náš přepis, třeba i přeložený do češtiny, příp. pomoci s opravou či malým doplněním :oops:
Co máte z toho, já neumím taky ani německy, ani latinsky. Umím těch pár slovíček, které se v matrikách vyskytují pořád dokola. A když narazím na neznámý tvar, tak hledám s pomocí překladače, slovníku a vyhledávání v tomto fóru. Takže neznalost jazyka opravdu není překážkou.
Naproto nechápu, jak můžete odhadnout význam slova napsaného v cizím jazyce, když to slovo ani nepřečtete, ani mu vlastně nerozumíte. Potom z těch přepiso/překladů právě vznikají paskvily. Když se pak někomu snažím něco dočíst a on to má přeložené do češtiny a ještě vlastně špatně, tak se s tím nedá vůbec pracovat. Často jsem přemýšlel, jestli se vůbec dívám na správný záznam.
Vůbec ale nevadí, když přečtete nesmysl. Nikdy jsem se nad tím nepohoršoval ani nepozastavoval. I já občas přečtu nesmysl. Podstatné ale je, aby opravdu bylo přepsáno, nikoli přeloženo, co přečtete. Protože jedině to se pak dá reálně opravit a doplnit. A přeložit se to může až nakonec, až je jisté, že je to přečteno správně. Navíc - když budete psát (alespoň pokus o) přepis, tak můžeme vidět, s čím máte problém - které písmenko špatně identifikujete a můžeme vás na to upozornit.
Je fakt, že pak se z toho stává opravdu jakýsi "výukový kurz" - nicméně - vy opravdu nechcete umět ty záznamy přečíst sama? Nebudete mít větší radost z toho, když se vám to povede vyluštit, než když vám to tady někdo celé přečte?
Souhlasím, že je komplikovanější přečíst písmenko po písmenku záznam, než když to člověk "tak nějak" od boku nastřílí a pak očekává, že to někdo jiný opravdu vyluští písmenko po písmenku, aby ty od boku nastřílené nesmysly opravil. Myslíte, že když někomu dočítám text, že se podívám na záznam a na první dobrou vidím přesně co tam je? To byste byla na hodně velkém omylu. V hůř čitelných záznamech přepočítávám písmenkům nožičky, odhaduju, jestli by ten načmáraný tvar mohl odpovídat tomu nebo jinému slovu, jestli takto přečtený text dává nějaký smysl a nebo musím přemýšlet na nějakou úplně jinou formulací. Případně pročíst pár záznamů kolem nebo i hledat ± pár stran, jestli tam někde nebude podobně vypadající patvar vypadat jako čitelnější slovo. Takže někdy nad čtením a opravou záznamu pro někoho druhého strávím i poměrně dost času. Věřím tomu, že to dost často bývá víc času, než tomu věnoval tazatel.

Takže se zkuste na ty požadavky, které po tazatelích cheme, podívat z tohohle pohledu "z druhé strany" - pořád vám připadají, jako nepřiměřené? Že po vás chceme něco, s čím máte "zbytečně" moc práce?
Naposledy upravil zburget dne sob bře 07, 2020 17:16, celkově upraveno 1
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 6187
Registrován: pon dub 30, 2018 18:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Pomoc pro úplné začátečníky a/nebo problematiky

Příspěvekod Viola » sob bře 07, 2020 17:16

Nějak vám nerozumím.
chasanar píše:psaní a četby kurentu v němčině i latině: upozornění od moderátora: - "přepisujte, nepřekládejte... je to v němčině, tak by v přepisu neměla být německá slova"

Přece když je to v němčině, tak by tam ta německá slova právě měla být.

chasanar píše:Musím ze svého hlediska konstatovat, že mne nová pravidla stručně řečeno komplikují zápisy a nevyhovují.

Tím "nová pravidla" myslíte jak dlouho nová? Ta, co byla nastavena někdy minulý týden?

chasanar píše: Jednodušší by pro nás amatéry a možná i moderátory bylo, zkontrolovat náš přepis, třeba i přeložený do češtiny, příp. pomoci s opravou či malým doplněním

Jak mají zkontrolovat přepis, když chcete, aby to vlastně přepis nebyl? Copak jde kontrolovat němčinu/latinu, když je přeložená do češtiny a je tam něco přeloženo špatně a ten, kdo čte, musí celý německý/latinský text přelouskat, aby přišel na to, kde máte chybu v překladu? Už jenom kvůli jinému slovosledu v jiných jazycích to přece není jednoduché.

chasanar píše:z toho vylezl šílený patvar, za který mi bylo až stydno

Nemyslím, že se vám tady za to někdo třeba smál.

chasanar píše:zdálo se mi tady prostředí dříve přívětivější?

Tím "dříve" myslíte jak moc dříve?
Viola
Uživatelský avatar
Viola
 
Příspěvky: 566
Registrován: úte srp 26, 2014 12:08
Bydliště: Olomouc
Oblast pátrání: Jižní Čechy > Marčovice, Milíkovice; Plzeň; Jižní Morava > Čechy pod Kosířem; Severní Čechy > Železný Brod

Re: Pomoc pro úplné začátečníky a/nebo problematiky

Příspěvekod zburget » sob bře 07, 2020 17:19

Viola píše:
chasanar píše:psaní a četby kurentu v němčině i latině: upozornění od moderátora: - "přepisujte, nepřekládejte... je to v němčině, tak by v přepisu neměla být německá slova"
Přece když je to v němčině, tak by tam ta německá slova právě měla být.
Tohle opravdu jednou Zora napsala - jedná se prokazatelně o překlep.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 6187
Registrován: pon dub 30, 2018 18:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Pomoc pro úplné začátečníky a/nebo problematiky

Příspěvekod zburget » sob bře 07, 2020 17:26

Ještě jedna drobná poznámka:
v pravidlech je doslova napsáno:
…žádná snaha o přečtení textu z vaší strany bude znamenat, že vám pravděpodobně nikdo nepomůže.
Není tam tedy řečeno, že se takovému tazateli určitě pomoci nedostane.
To, že tazatelé bez projevení snahy byli peskováni a vyhazováni je přesně to, co se v tomto vlákně řeší a přesně to, kvůli čemu byl požadavek na přepis "změkčen". A to je reálný výsledek téhle diskuze. Takže nikdo neříká, že musíte něco bezpodmínečně přečíst. Říká se tam toliko to, že když text nepřečtete, vystavujete se nebezpečí, že vám nikdo nepomůže.
Já osobně bych vás opozornil na to, že je potřeba přpeis udělat jinak (nebo tedy přepis vůbec provést) a to je vše. Pokud se najde jiná dobrá duše, která vám to přečte bez snahy, nic proti tomu nemám.

Nechápu, proč si stěžujete na pravidla v diskuzi, kde se podařilo docílit toho, že se k tazatelům přistupuje daleko mírněj a přívětivj.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 6187
Registrován: pon dub 30, 2018 18:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Pomoc pro úplné začátečníky a/nebo problematiky

Příspěvekod kimes » sob bře 07, 2020 18:00

zburget píše:Ještě jedna drobná poznámka:

Já osobně bych vás opozornil na to, že je potřeba přpeis udělat jinak (nebo tedy přepis vůbec provést) a to je vše. Pokud se najde jiná dobrá duše, která vám to přečte bez snahy, nic proti tomu nemám.

Nechápu, proč si stěžujete na pravidla v diskuzi, kde se podařilo docílit toho, že se k tazatelům přistupuje daleko mírněj a přívětivj.

...ale, ale... pane kolego/kolegyně burgete/Violo, vám se nelíbí jiný názor než je ten váš? - od toho je přece diskuse a toto je diskusní fórum - už to tady padlo x-krát - dobrá vůle "dobrých duší" někomu pomoci není přece svázána žádnými pravidly, je to jejich svobodná dobrá vůle...
Co kdybychom si počkali až admin taby dá tzv. novým pravidlům oficiální podobu, zatím se tak nestalo a ani jeden tzv. globální moderátor se (pokud mně paměť neklame) k diskuzi také nevyjádřil ..padla tady v diskusi i otázka co je se Zorou ... no já si myslím že toto fórum znechuceně opustila(nebylo by to poprvé), ostatně není divu, její snaha o dodržování pravidel(možná někdy trochu striktní), nebyla některými správně pochopena - to je můj názor!
kimes
 
Příspěvky: 231
Registrován: úte bře 05, 2013 11:00

Re: Pomoc pro úplné začátečníky a/nebo problematiky

Příspěvekod chasanar » sob bře 07, 2020 18:31

hmm, je mi líto, že jsem se vyjádřila (zřejmě neobratně), nechtěla jsem nikoho kritizovat, byl to jen můj příspěvek do diskuze. Už se to nebude opakovat, omlouvám se.
chasanar
 
Příspěvky: 477
Registrován: pon říj 15, 2012 14:52
Oblast pátrání: Klatovsko,Plzeňsko

Re: Pomoc pro úplné začátečníky a/nebo problematiky

Příspěvekod zburget » sob bře 07, 2020 19:25

chasanar píše:hmm, je mi líto, že jsem se vyjádřila (zřejmě neobratně), nechtěla jsem nikoho kritizovat, byl to jen můj příspěvek do diskuze. Už se to nebude opakovat, omlouvám se.
Omlouvat se přece není za co. Klidně diskutujte :-)
Já se jen snažil vysvětlit, proč jsou pravidla taková, jaká jsou. Jak jsem psal - zkuste se na to podívat z našeho pohledu.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 6187
Registrován: pon dub 30, 2018 18:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Pomoc pro úplné začátečníky a/nebo problematiky

Příspěvekod zburget » sob bře 07, 2020 19:26

kimes píše:Co kdybychom si počkali až admin taby dá tzv. novým pravidlům oficiální podobu, zatím se tak nestalo
Jste si fakt jistý tímto svým tvrzením?
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 6187
Registrován: pon dub 30, 2018 18:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Pomoc pro úplné začátečníky a/nebo problematiky

Příspěvekod kimes » ned bře 08, 2020 0:17

zburget píše:
kimes píše:Co kdybychom si počkali až admin taby dá tzv. novým pravidlům oficiální podobu, zatím se tak nestalo
Jste si fakt jistý tímto svým tvrzením?

No, nedělal jsem srovnávací analýzu textu pravidel před a po diskusi, ostatně to žádný (tím méně nový) uživatel asi nebude dělat(proč taky!), ale od admina bych očekával, že svým samostatným příspěvkem nám všem sdělí, že na základě návrhů z diskuse mění pravidla pro čtení textů - to jsem měl na mysli, když jsem psal o oficální podobě, vše ostatní jsou jen názory účastníků této diskuse...
kimes
 
Příspěvky: 231
Registrován: úte bře 05, 2013 11:00

Re: Pomoc pro úplné začátečníky a/nebo problematiky

Příspěvekod Monika » ned bře 08, 2020 1:38

chasanar, taky myslím, že není třeba se omlouvat za to, že jste do této debaty napsala svůj názor. Od toho debaty přece jsou. :)

Myslím, že vám s tím přepisem/překladem němčiny rozumím. Má znalost němčiny je i po celoživotní snaze blízká nule. Mám totiž paměť logickou (nikoli mechanickou), což učení jazyků moc nesvědčí. Zvlášť v kombinaci s tím, že mám lepší paměť sématickou (význam informace) a vizuální (obrazy, tvary), zatímco akustickou paměť (zvukovou) mám nejslabší. Tahle kombinace způsobuje, že rozpoznávám běžně v matrikách používaná německá (latinská) slova podle tvaru (pokud to v daném rukopise jde) a vybavuji si význam takového konkrétního tvaru.
Například jsem si nikdy nezapamatovala, jak se přesně píše v němčině "podruh", ale když vidím na správném místě textu obrázek něčeho, co připomíná schematický nákres dlouhé řady vlnek, vím, že je to slovo "podruh". Mám-li to sem napsat u žádosti o pomoc se čtením, pak se musím podívat do slovníku, jak se píše "podruh" německy (teď jsem se koukla, že "inmann"). Pouze ty tvary, které jsou v matrikách nejběžnější, si už víceméně pamatuji i podle písmen (např. "sohn").
Tohle se nedá nazvat čtením, je to opravdu spíš rozkódovávání německého textu rovnou do překladu.

Pane Burgete, napsal jste: "A když narazím na neznámý tvar, tak hledám s pomocí překladače, slovníku a vyhledávání v tomto fóru.". Jenže při kombinaci paměti logické se sématickou a vizuální to takto nefunguje. Člověk se chytá známého tvaru písmene nebo písmen, ale to písmeno/písmena jsou někde uprostřed slova. Zbytek jsou neznámé tvary, které není tak snadné převést na písmena. Je to prostě trochu jiné než mechanická paměť v kombinaci se zvukovou pamětí, kde toto fungovat zřejmě tedy může.
Nepíšu to sem nijak ve zlém. Máte osvědčený způsob čtení neznámého jazyka, který u vás funguje, proto jej doporučujete i jiným. Potíž je v tom, že nejsme všichni stejní a každému funguje mozek prostě trošičku jinak. Tak buďte, prosím, shovívavý k nám, kteří nemáme tušení, co v tom slovníku vlastně máme hledat, když daný grafický tvar vidíme v matrice poprvé.

Jinak ale určitě víte, že pokud potřebuji pomoci se čtením němčiny, tak "neremcám", pravidlům se podřídím a snažím se vypsat opravdu poctivě všechno, co se mi povedlo "rozkódovat" a následně zpětným překladem (z českého rozkódovaného slova) převést do němčiny. Takhle se totiž i můj mozek naučí nejlépe "číst" - tedy zapamatovat si grafický tvar slova a k němu význam. Nehledě na to, že to opravdu zjednodušuje práci těm, kdo se mi rozhodnou pomoci. :)
Uživatelský avatar
Monika
 
Příspěvky: 3791
Registrován: úte lis 18, 2014 2:11
Oblast pátrání: Lounsko, Slánsko, Kladensko, Rakovnicko, Nové Strašecí, Halič

Re: Pomoc pro úplné začátečníky a/nebo problematiky

Příspěvekod zburget » ned bře 08, 2020 2:17

O.K. - Jak jsem psal, já jazyky taky moc nedávám. Co se nedá logicky odvodit, nemám šanci dát dohromady :-(
V kurentu opravdu nejdřív čtu jednotlivá samostatná písmena bez logické návaznosti. Až pak v tom hledám nějaké povědomé slovo a když si ho nevybavím, musím hledat jinde. A známá slova si udržuju v povědomí jen neustálým čtením. Často narazím na něco, co "už jsem někdy viděl" - a to pak opravdu musím najít ve slvoníku nebo ve fóru.

Moc nechápu přiřazení českého slova nějakým kurentním vlnkám v němčině, ale už jsem si zvykl, že zdaleka nemůžu chápat všechno :-) Beru na vědomí, že to tak taky asi někdo má dané. Nicméně - opravovat do českého překladu např. německý text je opravdu velice komplikované, někdy až reálně nemožné.
Zbyněk Burget
zburget
 
Příspěvky: 6187
Registrován: pon dub 30, 2018 18:15
Bydliště: Nezamyslice [okr. Prostějov]
Oblast pátrání: Konicko, Protivanovsko (okres Prostějov)
Boskovicko

Re: Pomoc pro úplné začátečníky a/nebo problematiky

Příspěvekod ZEL » ned bře 08, 2020 18:01

Čtu velmi podobně jako Monika. Například když někde v německém textu vidím na správném místě naškrabané slovo začínající geb-, už neřeším zbytek (obvykle stejně nějak zkrácený, případně neodpovídající současné němčině, jak mi už nějaký němčinář v mých začátcích vysvětloval), ale dosadím si některý z (opět mnoha) českých (pro mě synonymních) ekvivalentů - rodem, rodilá, z rodu.
ZEL
 
Příspěvky: 406
Registrován: pát srp 25, 2006 11:42
Oblast pátrání: Rody Zelinků a Zelingerů
http://zelinka.genebaze.cz/zelinka.html

PředchozíDalší

Zpět na Nápady

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník