Pomoc pro úplné začátečníky a/nebo problematiky

[sanssouci]

Ale Zora to nedělá sama. Několik lidí to tady provádí.

[Polexina]

Kdo třeba? Jiných jsem si nevšimla.
P.

[sanssouci]

Na to nedám žadnou odpověd.

Ale mimochodem. Aby takový forum fungoval, se potžebuje hodně času a tímto několik moderátorů, kteří to vezmou do ruky. Jedna nebo dvě osoby to nestihnou.

[greghouse]

Mně, ač de facto nováčkovi, který je tu něco přes rok, není úplně jasné, čí city je tu snaha ochránit. Pokud se po někom vyžaduje, aby uváděl název příspěvku v určitém předepsaném formátu, má to svůj smysl. Pokud to daný člověk přehlédne nebo ignoruje, tak je na to upozorněn. Pokud to i tak ignoruje, tak to o něčem vypovídá.

Z mého pohledu je tvorba rodokmenu odvětví, kdy se člověku daří v různých směrem postupovat a pak někde narazí. Problém je buďto informační, že se mu nedostává dostatečných indicií, které by ho přivedli na další místo, či to místo ani nemusí existovat a zbydou jen domněnky a odhady, a nebo je problém se čtením, tedy mám k dispozici text, který obsahuje informace, které potřebuju získat, ale nedovedu je přečíst.

To bych opět rozdělil na dvě části: text není objektivně čitelný a nebo daný člověk dosud nevlastní schopnosti texty daného typu přečíst. Nás zajímá druhý případ, kdy to ale obvykle není o tom, že tento text je jediný svého druhu, který člověk nepřečte, ale po něm přijdou další, které budou obdobné a podobně obtížné na přečtení. Je tedy v zájmu samotného čtenáře, aby se sám snažil posunout se ve schopnostech čtení takových materiálů (jedním záznamem to nikdy nekončí a lidi za něj nemůžou číst vše). V tomto směru mi přijde naprosto v pořádku, že je při žádostech o pomoc se čtením vyžadovaná alespoň nějaká snaha, kde čtenář ukáže, že se text s nějakým úsilím text přečíst snažil. Doplněný text mu pak v budoucnu pomůže zorientovat se v textech nových. Pokud je však po někom slušně žádáno, aby se text alespoň pokusil přečíst a je mu poskytnut název písma a referenční abeceda a ten člověk to bude ignorovat nebo to dokonce odmítne, tak bych se nebál o jeho pocity. Každý, kdo s čtením např. kurentu, začíná, si musí uvědomit, že to čtení není snadné od začátku pro nikoho a každému to trvá různou dobu. Nevím, lidé si asi nepamatují na školní léta, když se učili poprvé číst latinku a taky se ji nenaučili za týden, byť to dětem jde obecně lépe, než dospělým.

Problém je podle mého v tom, že komunita jako celek se nedokáže shodnout na tom, jak reagovat na lidi, kteří se jeví, že fórum zneužívají. Zatímco někdo to řeší opětovnými eskalujícími se upozorněními a odmítnutím další asistence do doby, než dojde k nápravě nedostatků, jiný tam přijde a pomoc bez výhrad poskytne. Tímto vznikne rozkol mezi těmi co pomáhají, zatímco tazatel de facto dosáhl svého. viz např. toto téma. Není to nic proti žádnému z konkrétně tech aktérů, takových příkladů je více. jen by mi přišlo rozumnější místo zakládání nové sekce se shodnout na tom, jaké požadavky budou prakticky kladeny na tazatele v sekci kolektivně od všech, kteří se do daného tématu budou zapojovat, aby nedocházelo k situacím "táta zakázal, máma povolila".

Dále pak pokud by se tazatel rozhodl pravidla výslovně ignorovat i po upozornění, měl by být prostě ignorován a případně po nějaké době jeho příspěvek smazán/zamknut pro neaktivitu a nulový přínos. Krátkodobý ban by pak měl smyl pokud by tazatel opakovaně a obdobně porušoval pravidla sekce.

Závěrem bych chtěl říct, že jako nováčkovi mi na tomto fóru nikdy nepřipadaly jakékoliv požadavky na mě kladené nebo jakákoliv doporučení stylu "transliterace je vhodnější" jako buzerace. Takto to můžou vnímat je dva typy lidí. Ti, co se snaží "ojebávat" a ti, pro které už jsou na takové výši znalosti, že je to zdržuje, ale u takových lidí by mělo být již dostatečně etablováno, že jsou na vyšší úrovni a netřeba se výše zmíněnou transliterací striktně zabývat, když je všem stranám jasné, o co jde.

[zburget]

…Zatímco někdo to řeší opětovnými eskalujícími se upozorněními a odmítnutím další asistence do doby, než dojde k nápravě nedostatků, jiný tam přijde a pomoc bez výhrad poskytne. Tímto vznikne rozkol mezi těmi co pomáhají, zatímco tazatel de facto dosáhl svého. viz např. toto téma.

V tomto případě se budu trochu bránit (a taky to nemyslím nijak zle) - zkuste kouknout na ten záznam, který tazatel chtel přečíst. Tam fakt nebylo moc víc, co by mohl přepsat. A určitě jsem nechtěl nijak podrážet Zořinu autoriu a její snahu o pořádek.
Nicméně - je tady trochu lepší příklad: viewtopic.php?f=41&t=49989

[greghouse]

Dobrá, ten příklad nebyl možná nejlepší, nicméně si stojím za tím, že ten trend lze pozorovat dlouhodobě v různé míře

PS: Tomu postupu "opravte název tématu a můžem se bavit dále" bych dal palec nahoru, ale to na tomto fóru nelze

[zburget]

Dobrá, ten příklad nebyl možná nejlepší, nicméně si stojím za tím, že ten trend lze pozorovat dlouhodobě v různé míře

S tím jednoznačně souhlasím.

PS: Tomu postupu "opravte název tématu a můžem se bavit dále" bych dal palec nahoru, ale to na tomto fóru nelze

Bohužel Viz poslední přírůstekl v tom vlákně. Na druhou stranu - je tam krásně vidět, že tam někdo přemýšlí stylem - ty vyžaduješ pravidla? Však já ti ukážu! A přepíše to blbě. No a chudák tazatel je zmaten. Ale že by opravil předmět, to ne! No tak ať si to s ním vyřeší ti chytřejší. To je přesně ukázka toho, jak psala Monika, že máme možnost prostě nereagovat.

[Karla55]

Naprosto souhlasím s Monikou. Především s těmito slovy:

"Pasáž pravidel kategorie čtení: "bez vašeho snažení vám nikdo nepomůže", tedy popis možných následků neprojevení snahy, je už nějakou dobu chybně interpretovaný jako zákaz pomoci při jakémkoli, třeba i drobném, nedodržení pravidel napsaných nebo i "tradovaných". A taky je pak taková pomoc "odměněna" výtkami.
(Přiznám se, že mě to celé docela demotivuje a poměrně často se vykašlu na snahu někomu něco přečíst, protože si nejsem jistá, zda dotyčný pravidla do puntíku dodržel nebo nedodržel, a čelit výtkám nemám zapotřebí.)" (Monika)

[kimes]

[quote="Karla55"]Naprosto souhlasím s Monikou.

Ano, já také souhlasím s Monikou - už proto, že je to pohled z "druhé" strany, člověka, který má evidentně velké zkušenosti s vedením takových fór a ochotně pomáhá mnohým z nás(včetně začátečníků) - ale zkuste se zamyslet nad tím co říká Monika o svobodném rozhodnutí každého z nás, zda na příspěvek/žádost reagovat nebo ho ignorovat(třeba proto že si myslím, že chce jen zneužít ochoty druhých) a dát to do protikladu s úlohou moderátora - ten je přece povinen reagovat a je tu od toho, aby dohlížel na dodržování pravidel - ten nemá na výběr!
... zdá se mi, že se do této diskuse začínají vnášet přílišné emoce a skryté osobní invektivy(ostatně není to tady poprvé) -myslím, že si každý umí přečíst kdo je tady moderátor, ten by se měl taky vyjádřit a nebylo by od věci znát i stanovisko tabyho, protože jde o závažný problém pro celé fórum

[zburget]

Je fakt, že jsme se od řešení problému přístupu k nováčkům dostali někam trochu jinam. Nicméně problém tady je, na tom se asi shodneme všichni (nebo aspoň většina z nás). Problém je to tak velký, že ti nejschopnější odcházejí (a už i odešli) jinam. Ona za to samozřejmě nemůže jen situace ve čtení, ale mám obavu, že k tomu rozhodující měrou přispívá.
Mně jde hlavně o to, co můžeme udělat pro to, aby odtud neodcházeli ani tazatelé, ani lidé se zkušenostmi, kteří dokážou poradit.

• Několikrát zmíněná varianta, že můžeme odejít jinam? To je přesný opak toho, čeho bych chtěl dosáhnout.
• Založit nějaké další vlastní fórum? = dál štěpit zájemce o genealogii? To je asi ta úplně nejposlednější varianta, kterou bych volil. Pro mě by to technicky problém nebyl vůbec, ale zatím vidím jenom zápory takového řešení. Monika diskuzních skupin provozuje několik, ale taky situaci nevyhodnotila tak, že je potřeba založit vlastní genealogické fórum. Dost vážný problém ovšem je, že se majitel fóra (Taby) o fórum v podstatě nijak nestará. Nechává ho žít vlastním životem a to není vůbec dobře. Nerozumím tomuto přístupu, ale s tímhle vůbec nic neuděláme. Díky tomu, že na fóru vlastně vůbec není admin, jakákoli změna je velice komplikovaná. A to je taky jedna z příčin toho, že je tady nálada, jaká je.
• Neodpovídat u příspěvků, které se mi nelíbí? No tím to fórum ale taky degradujeme na bavení se pouze s těmi, kteří se nám líbí. To je taky dlouhodobě cesta do pekel.
• Nedělat nic? To tu děláme dlouhodobě a teď to vypadá, jak to vypadá.
• No a pak je možnost, zkusit vymyslet, co s tím, pokud bude potřeba zásah Tabyho, tak ho zkusit kontaktovat a přesvědčit ho k tomu, aby to udělal; pokud se bude jednat jen o změnu přístupu / pravidel / míry jejich vyžadování, můžeme s tím začít hned. Za mě - do pravidel bych nezasahoval, jsou vyladěna dlouholetými zkušenostmi.

Takže - prosím o ukončení obviňování konkrétních osob, především moderátorů a pojďmě vymyslet, co se dá udělat. Já navrhl jednu novou sekci. Možná je to blbost. Napdá někoho něco dalšího? Sem s tím!

[filmovymaniak]

Dobrý den, minule jsem zmínil, že ze začátku, co jsem na foru začínal, byla ta pomoc zkušenějších příjemnější, a takřka bez nutnosti dodržovat pravidla fora.
dnes by to asi neprošlo
viewtopic.php?f=9&t=24989&p=118234#p118234

[zburget]

Tohle mě celkem pobavilo:

…je několik skupin určených především ke čtení (a jedna má dokonce v pravidlech, že nikdo nesmí vyžadovat po tazatelích vlastní snahu).

Předpokládám, že tu skupinu moderuje někdo z uživatelů, kdo odtud uraženě odešel. Marně ale přemýšlím, k čemu je takové pravidlo dobré a čemu a komu prospívá.
Spíš bych řekl, že je to truc pravidlo proti tomuhle fóru.
Bohužel se tam nepodívám, protože Facebook nemám a kvůli tomuhle se na něj určitě přihlašovat nebudu.

[ZEL]

Teď mě prosím berte jako člověka, který se v v problematice internetových for vůbec nevyzná.
Z toho, co tu padlo, bych upozornila na dvě pasáže týkající se stejného problému.
zburget: Za mě - určitě není potřeba přepisovat celý text v transliteraci kvůli jednomu slovu. Zvlášť u zkušených uživatelů. Ono je to samozřejmě poznat z toho, jak je dotaz položený. Já bych rozhodně neměl problém s tím, kdyby byl dotaz položený tak, že: přečtu všechno, jen ne jedno slovo - a nějak na to slovo navést. Ideálně dvě slova před a jedno, dvě po. Bohatě stačí na zorientování se v textu. Jde o to, abych nečetl něco jinéno, než tazatel chce.
greghouse: Závěrem bych chtěl říct, že jako nováčkovi mi na tomto fóru nikdy nepřipadaly jakékoliv požadavky na mě kladené nebo jakákoliv doporučení stylu "transliterace je vhodnější" jako buzerace. Takto to můžou vnímat je dva typy lidí. Ti, co se snaží "ojebávat" a ti, pro které už jsou na takové výši znalosti, že je to zdržuje, ale u takových lidí by mělo být již dostatečně etablováno, že jsou na vyšší úrovni a netřeba se výše zmíněnou transliterací striktně zabývat, když je všem stranám jasné, o co jde.
Domnívám se, že se shodneme na tom, že přístup pana Burgeta je lidsky správný, ale nevyhovuje pravidlům tohoto fóra. Za prvé by se tazatel i odpovídající u takto položeného dotazu vystavovali oprávněným výtkám. A za druhé by se ostatní začátečníci (ti poctiví i nepoctiví) oprávněně cítili dotčeni, proč někdo může a oni ne.
Jak už jsem psala, na internetová fóra moc nechodím. Přesto jsem při vyhledávání odpovědí na nejrůznější otázky občas na nějaká narazila. Vždycky mě překvapovalo, že tam bývají uživatelé rozdělování do různých kategorií, jako třeba začátečník, expert apod. a připadalo mi to divné a lehce ponižující.
Teď se mi však zdá, že by podobné dělení mohlo pomoci vyřešit náš problém. U začátečníka by mohly být tolerovány začátečnické chyby, naprostá většina běžných uživatelý by striktně dodržovala pravidla a pár zkušených uživatelů by si mohlo dovolit je občas nedodržet.
Ovšem vůbec netuším, jak je složité takové dělení provést a podle jakého klíče. Počet příspěvků a doba registrace asi nejsou tím nejlepším řešením. Někdo může fórum "tapetovat" zcela nesmyslnými příspěvky. Snad by mohl hranici mezi začátečníkem a běžným uživatelem určovat počet založených témat a hranici mezi běžným a zkušeným uživatelem počet příspěvků v jím nezaložených tématech.
Pokud jsem úplně mimo, tak se moc omlouvám.

[zburget]

Dobrý den, minule jsem zmínil, že ze začátku, co jsem na foru začínal, byla ta pomoc zkušenějších příjemnější, a takřka bez nutnosti dodržovat pravidla fora.
dnes by to asi neprošlo
viewtopic.php?f=9&t=24989&p=118234#p118234

Tak zrovna to odkazované vlákno je totálně chaotické, právě kvůli tomu, že tam nejsou údaje, které jste znal, mluví se o něčem bez odkazů apod. A odpovídající si o to musí zbytečně říkat. Něčím takovým bych se ani nechlubil, ani bych to nedával za příklad správného postupu při řešení problému.
Nicméně souhlasím, že nezkušenému tazateli se v tomto případě dostalo pomoci, které by se mu dnes zcela zřejmě nedostalo.

S čím nesouhlasím je, že by bylo hezké, kdyby se z pravidel dělal trhací kalendář. To tady ta pravidla pak vůbec nemusí být. A pak tady bude zase neskutečný binec, který pamětníci zmiňují a pochvalujíci dnešní pořádek. Buď tedy zachováme pořádek a budeme vyžadovat dodržování pravidel (a sami je budeme dodržovat) nebo pravidla zrušíme a kdo ví, jak to pak bude vypadat a nebo najdeme nějakou zlatou střední cestu nebo jiný způsob, jak zajistit, aby byly vyřízeny i takové dotazy, jaký jste odkazoval (ale výhradně pro ty, kteří se ještě nerozkoukali a pravidla neúmyslně porušili) se současným zachováním stávajícího pořádku.

Každopádně - nechci se hrabat v historii, co možné bylo, co je teď a co už není. Chci, aby padly nějaké návrhy, jak postupovat. Zatím tady žádný zcela konkrétní návrh na řešení situace nepadl (a nebo jsem ho přihlídl a omlouvám se za své tvrzení).

[zburget]

Za mě - určitě není potřeba přepisovat celý text v transliteraci kvůli jednomu slovu. Zvlášť u zkušených uživatelů. Ono je to samozřejmě poznat z toho, jak je dotaz položený. Já bych rozhodně neměl problém s tím, kdyby byl dotaz položený tak, že: přečtu všechno, jen ne jedno slovo - a nějak na to slovo navést. Ideálně dvě slova před a jedno, dvě po. Bohatě stačí na zorientování se v textu. Jde o to, abych nečetl něco jinéno, než tazatel chce.

Závěrem bych chtěl říct, že jako nováčkovi mi na tomto fóru nikdy nepřipadaly jakékoliv požadavky na mě kladené nebo jakákoliv doporučení stylu "transliterace je vhodnější" jako buzerace. Takto to můžou vnímat je dva typy lidí. Ti, co se snaží "ojebávat" a ti, pro které už jsou na takové výši znalosti, že je to zdržuje, ale u takových lidí by mělo být již dostatečně etablováno, že jsou na vyšší úrovni a netřeba se výše zmíněnou transliterací striktně zabývat, když je všem stranám jasné, o co jde.

Domnívám se, že se shodneme na tom, že přístup pana Burgeta je lidsky správný, ale nevyhovuje pravidlům tohoto fóra. Za prvé by se tazatel i odpovídající u takto položeného dotazu vystavovali oprávněným výtkám. A za druhé by se ostatní začátečníci (ti poctiví i nepoctiví) oprávněně cítili dotčeni, proč někdo může a oni ne.

Myslim si, že tohle úplně nehrozí. Jak zde už zaznělo, v pravidlech nikde není napsáno, že musí být přepis v přesné transliteraci. Já taky všude psal a snažím se psát, že transliterace je pouze vhodnější. Obzvlášť pro začátečníky a pro ty, kdo se čtením mají problémy nebo se snaží naučit číst. Nemám problém odpovědět (a taky odpovídám) tam, kde je přepis v transkripci nebo i moderní češtinou. Co mi vadí je situace, kdy někomu 3× napíšete, že je dobré používat transliteraci, protože dělá takové a takové chyby a on vám ve čtvrtém dotazu napíše přepis opět moderní češtinou a opět s identickými chybami. To pak přemýšlíte, jestli si z vás dělá strandu a nebo na to z vysoka …

Vždycky mě překvapovalo, že tam bývají uživatelé rozdělování do různých kategorií, jako třeba začátečník, expert apod. a připadalo mi to divné a lehce ponižující.
Teď se mi však zdá, že by podobné dělení mohlo pomoci vyřešit náš problém.

Tohle bych úplně nechtěl. Je hezké, že se tu všichni navzájem nazýváme kolegy, nikomu se tady nesmějeme za jeho neznalost. Dělení na expert vs. diletant není úplně ideální cesta. Já kdysi přemýšlel nad tím, že by mohla existovat skupina uživatelů, něco jako "(odborní) poradci" něbo tak nějak, ve které by byli uživatelé, kteří v dané sekci dávají fundované a kvalitní odpovědi. A každá sekce by takhle mohla mít skupinu jiných "poradců". Jenže - to je administrativně složité, dál - kdo by byl tím arbitrem, který by rozhodoval, kdo kde může mít tehle speciální status a stejně je to celkově nereálné, protože to vyžaduje přítomnost admina na fóru. A ten tu není.