Pokus o pomůcku

Máte nějaký nápad o kterýse chcete podělit, nebo radu kterou chcete přispět ostatním v jejich genealogickém úsilí? Můžete ji napsat sem.

Pokus o pomůcku

Příspěvekod Pavel. » sob dub 09, 2016 16:25

Jako leckdo dostal jsem se i já do poněkud slepé uličky. Nositelů stejného příjmení se objevilo na území Čech několik skupin na více místech, klíčové zápisy se nějak ztratily a tak jsem byl nucen hledat nějaké pomůcky, které by mi snad pomohly pohnout se s místa. Zdůrazňuji, že to, co jsem zkusil, je čistě soukromý pokus, ale třeba to jako nápad bude někoho inspirovat.
"Vyvěsil" jsem to na ulož.to: http://uloz.to/xVjWrJNx/uvaha-o-moznost ... ijmeni-pdf
Pavel.
Pavel.
 
Příspěvky: 49
Registrován: stř pro 22, 2010 12:43
Bydliště: Praha

Re: Pokus o pomůcku

Příspěvekod Jan Vodička » pon dub 11, 2016 19:58

Hezký den, zkoušeli jsme aplikovat Váš výpočet na naše příjmení a nejsme úplně přesvědčení, že to funguje. Příjmení Vodička je s počtem 2650 mužských nositelů (přibližně) určitě jedním z běžně početných (nejedná se o žádný extrém). Výsledek dle vzorce je asi 50 rodových linií v roce 1650. Porovnávali jsme to s počtem výskytů příjmení Vodička v rejstříku k lánové vizitaci (který máme na rozdíl od berní ruly k dispozici) a značně se to rozchází. V lánové vizitaci je uvedeno jméno Vodička (tzn. pouze na Moravě) v asi 50 obcích (předpokládáme, že 1 obec odpovídá 1 rodové linii). Domníváme se proto, že rodových linií na území Čech a Moravy dohromady muselo být v roce 1650 (tj. jen 20 let před lánovou vizitací) mnohem více než 50. (A to jsou v jakémkoli katastru uvedeni pouze držitelé nemovitostí. Bezzemci, kteří také tvořili rodové linie, tam chybí.)
Vypadá to, že Váš vrozec může fungovat, pokud se neaplikuje na výskyt příjmení, ale pouze na počet rodových linií celkem (bez vazby na jméno). Prvek náhody a nerovnoměrného vývoje u dílčích příjmení je pro správnost výpočtu asi příliš určující faktor.
Budeme o tom ještě přemýšlet.
Zdraví,
Honza a Petr
ty Honza a ty Petr
Jan Vodička
 
Příspěvky: 55
Registrován: čtv led 23, 2014 12:08

Re: Pokus o pomůcku

Příspěvekod Homelessbar » úte dub 12, 2016 22:18

Nic proti, ale vytváříte si tady tak trochu pseudovědu, která ve výsledku dává nesmyslná čísla. Zapomínáte zohlednit dost podstatných věcí, které měly vliv na počet obyvatel a tudíž i příbuzenské linie. Třeba třetina obyvatel se ztratila z naší země po II. světové válce, dost podstatná část rodů vymřela anebo prostě zmizela, celkem běžné byla změna příjmení obzvláště na začátku jeho používání, situace kdy synové přebírali příjmení po své matce a ne po otci atd. atd. atd. Snaha byla a je zřejmě dobrá, ale nevede k ničemu.
Uživatelský avatar
Homelessbar
 
Příspěvky: 172
Registrován: ned lis 24, 2013 22:02
Oblast pátrání: Morava

Re: Pokus o pomůcku

Příspěvekod Pavel. » čtv dub 14, 2016 19:17

Já jsem upozornil, že je to jen takový můj soukromý pokus. Jsem si vědom, že zde působí značné množství různých činitelů, z nichž mnohé jsem také skutečně bral v potaz. U mne to celkem je v určitých rozumných mezích, třeba proto, že kritické období XVIII. - XXI. stol. mám podrobně zpracované a šlo mi o jakousi extrapolaci směrem zpět do XVI. stol., kde mám málo zjištění. Možná má také vliv to, že dlouhým (několikaletým) studiem nositelů příjmení Smolík jsem se svým zdokumentovaným i pravděpodobným/možným předkům dostal jaksi "pod kůži" a beru, spíše podvědomě, v potaz i jejich, možná společné, povahové vlastnosti - nositelé tohoto příjmení kupříkladu byli už od konce XVI. stol. neosedlí, nebyli zemědělci, ale příslušníci různých řemeslnických i intelektuálních profesí na úrovni toho, čemu bychom dnes mohli říkat střední třída. Často se pohybovali z místa na místo. To se týkalo nositelů tohoto příjmení z poměrně velké plochy západních i středních Čech. Mnozí z nich i když je dnes jednoznačně nemohu spojit dohromady, prostě vykazovali vlastnosti, které je jaksi "spojují". To je také jeden z důvodů, proč zkouším různými způsoby mezi ně proniknout. Podotýkám, že v mé pracovní úvaze jde o všechny, tj. příbuzné i nepříbuzné rodiny/linie. V žádném případě nechci z toho dělat univerzální vědu. Jen mne napadlo, že by to mohlo někoho zajímat.
Pavel.
Pavel.
 
Příspěvky: 49
Registrován: stř pro 22, 2010 12:43
Bydliště: Praha

Re: Pokus o pomůcku

Příspěvekod Pavel. » čtv dub 14, 2016 19:29

Jan Vodička - bral jsem 1 rodinu (nikoli tedy 1 obec) jako jednu rodovou linii. V obci mohlo být několik samostatných rodin, tedy několik rodových linií. U Vodičků bych skoro věřil, že tenhle nápad může docela fungovat. Skutečně mi šlo jen o vytvoření jakéhosi rozumného rámce pro další úvahy. Mimochodem, r. 1650 jsem vzal proto, že jsem politickou situaci v té době považoval už za jaksi stabilizovanou - psaly se kupř. Berní ruly a Soupisy poddaných podle víry. Odhadnuté velikosti rodin dříve a nyní právě respektovaly různé vlivy, jak uváděl kupř. Homelessbar apod.
Pavel.
Pavel.
 
Příspěvky: 49
Registrován: stř pro 22, 2010 12:43
Bydliště: Praha

Re: Pokus o pomůcku

Příspěvekod reta » čtv dub 14, 2016 20:47

Pavle, nevím co tím sledujete ale toto je Vaše již cca 3 vlákno na stejné téma. :D
Uživatelský avatar
reta
 
Příspěvky: 132
Registrován: pon zář 17, 2012 11:20
Oblast pátrání: České Meziříčí, Králova Lhota, Skršice
Sklené, Račín a Nová Ves vše u Žďáru nad Sázavou

Re: Pokus o pomůcku

Příspěvekod Homelessbar » čtv dub 14, 2016 23:29

No mně to připadá o takový pokus začlenit Eugeniku do pátrání v genealogii.
Uživatelský avatar
Homelessbar
 
Příspěvky: 172
Registrován: ned lis 24, 2013 22:02
Oblast pátrání: Morava

Re: Pokus o pomůcku

Příspěvekod Pavel. » pát dub 15, 2016 8:39

reta a Homelessbar.
To není možné, zatím jsem za celou historii Taby založil jen forum, týkající se úvahy o vztahu genealogie a genetiky a potom tohle o mém soukromém pokusu o odhad počtu příbuzných a nepříbuzných rodových linií pomocí výpočtu. To první už skončilo několika dialogy a nikdo v něm nepokračuje a to druhé je tohle to. Musí tedy jít o nějaký omyl. Nicméně, rád se nechám informovat, kdo zde ještě založil podobné forum. Také bych se na ně podíval.
Pavel.
Pavel.
 
Příspěvky: 49
Registrován: stř pro 22, 2010 12:43
Bydliště: Praha

Re: Pokus o pomůcku

Příspěvekod Zora » pát dub 15, 2016 11:13

Pavle, nic se neděje, více - méně jsme Vás k zveřejnění Vašich úvah vyhecovali. Vaše dvě vlákna se tak trochu prolínají, což je asi nezbytné, neb jde o pohledy na věci, které spolu souvisí. To, že s Vámi nesdílíme Vaše zaujetí, je třeba dáno tím, že máme na genealogická bádání jiný náhled, jinou metodu, nemáme to ověřené, nebo příliš Vašim teoriím nedůvěřujeme. Každý názor (vyslovený slušně) je vítán a pokud Vám Vaše pomůcky fungují, fajn. Nám, co to moc nefunguje, dopřejte čas, abychom mohli zajásat nebo odmítnout.
Já se bohužel přidávám k těm, co asi Vaše nápady zatím nepodporují.
Prvotně z toho důvodu, že se domnívám, že nedokážu posoudit životní osudy rodů ve smyslu, zda jde o geneticky dané chování, nebo o chování podmíněné životním "prostorem" a jeho změnami.

Zora
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 12484
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Pokus o pomůcku

Příspěvekod ZEL » pát dub 15, 2016 13:19

Zajímavé, ale také mi to nevyšlo. Pro Zelinky vychází podle vzorce 29 rodů, já jich mám geneticky doložených 38, ovšem nevylučuji, že některé z nich se ještě ukážou nemanželskými větvemi jiných rodů Zelinků. Dále vím asi o deseti rodech, jejichž genetický profil neznám a které jsem zatím nepřiřadila ke geneticky známým rodům, ale pravděpodobně bude takových pro mě neznámých rodů více.
Ohledně předpokladů výpočtu, pravděpodobně bych odlišila velikost rodiny kolem roku 1700 (většinou do osmi dětí včetně dívek), od rodiny kolem roku 1850, zde počet dětí stoupá nad deset a navíc je častější jejich přežití, ke zmíněnému poklesu pak dochází v první polovině 20. století. Já osobně se setkávám s úzkým hrdlem kolem roku 1800, kdy přežívá jediný syn, zatímco po roce 1850 se rodiny větví do řady linií, jde ovšem převážně o rolnické rody.
Bohužel se tím teď nemám možnost zabývat podrobněji.
ZEL
 
Příspěvky: 207
Registrován: pát srp 25, 2006 10:42
Oblast pátrání: Rody Zelinků a Zelingerů
http://zelinka.genebaze.cz/zelinka.html

Re: Pokus o pomůcku

Příspěvekod Pavel. » pát dub 15, 2016 13:56

zoro, já se necítím být vyhecován. Vezmi to takhle: Když skupina lidí valí balvan, leckoho napadne, jak by se do něj také mohlo strkat, aby se pohnul. Nic víc a nic míň. Nečiním si čáku na nějaký převratný objev. Jen jsem tak nějak přihodil nějaký ten nápad - jak se pokouším ten balvan kulit já.

Jinak, já jsem také bral v potaz změny, ovlivňující lidský život. Proto jsem si na základě zkušeností stanovil velikost a složení rodin dříve a nyní. Prostě jsem si hledal způsob, jak se dostat do rámce možného počtu rodových linií příbuzných i nepříbuzných nositelů stejného příjmení, abych si mohl lépe poradit s různými jejich skupinami a nehonil si zbytečně triko. Někdo má třeba zase jiný nápad, tož sem s ním.

Jak jsem už napsal, stavěl jsem tuto myšlenku na zdokumentovaných nositelích od začátku XVIII. stol. dodnes, takže mám jakousi představu o vývoji porodnosti, složení potomků muž/žena, lidských osudech uvnitř rodové linie apod. Proto mi to v mém případě vychází celkem pravděpodobně. Někdo jiný by patrně musel modelovat vzorec jinak. Ale, myslím, že to za nějaké diskuze moc nestojí.
Pavel.
Pavel.
 
Příspěvky: 49
Registrován: stř pro 22, 2010 12:43
Bydliště: Praha

Re: Pokus o pomůcku

Příspěvekod Pavel. » ned dub 17, 2016 9:01

Milí přátelé rodopisci,

uvědomil jsem si jednu věc. Záleží na tom, jak se kdo rodopisem zabývá. Pokud pracuje na zakázku, nebo hledá jen nejbližší předky, či má to štěstí, že mu stačilo pročíst matriky ze tří, čtyř sousedících farností a má hotovo, jsou pro něho jednotlivé osoby víceméně "položkou". Pokud však do hledání svých předků a jejich příbuzných zabředne a pracuje na nich několik let, pak se všichni ti lidé stanou jeho blízkými. Zná jejich osudy, zná i jejich sousedy, kdo co dělal, kdo komu chodil za kmotra či za svědka, zná i jednotlivé velebné pány a majitele panství a kdoví co ještě. Počet jeho "známých" tak pomalu jde do stovek. A tu přijde chvíle, kdy si uvědomí, že o těch všech lidech ví něco víc než jen jejich jména, data narození, svatby, úmrtí, ale zná i jejich povahy. A začne chápat jejich běhy života, začne vidět, co měli všichni společného, nebo čím se lišily jednotlivé jejich skupiny. A pak může sestavit jakýsi jejich vzorec chování a na něm teprve učinit pokus o jakousi matematickou formu odhadu jejich pohlavní čilosti. To se povedlo třeba mně.
Měl jsem to při zveřejňování svého nápadu zmínit. Tak mi to odpusťte, jo?
Pavel.
Pavel.
 
Příspěvky: 49
Registrován: stř pro 22, 2010 12:43
Bydliště: Praha

Re: Pokus o pomůcku

Příspěvekod Karolina Vernerova » ned dub 17, 2016 12:07

Já si myslím, že jste statečnej, že jste do toho šel (s vlastní kůží na trh), a že proto jste to dělal, abyste dostal odezvu .-)
Holt každý opravdu hledáme po svém.
TY Karolina
Uživatelský avatar
Karolina Vernerova
 
Příspěvky: 7387
Registrován: pát lis 02, 2012 21:47
Bydliště: Praha
Oblast pátrání: Katolíci: Praha, Prachaticko, Teplice ----> Mělník, Slaný, Turnovsko až k Ještědu, Příbramsko, Sedlčansko, Rudník
Židé: Tábor, Votice, Klatovy, Heřmanův Městec, u Pelhřimova, Praha, Příbramsko

Re: Pokus o pomůcku

Příspěvekod Pavel. » ned dub 17, 2016 21:12

Děkuji. Odezvu sice také, nicméně, myslel jsem si, že to jako nápad může být někomu dobré. Asi mám občas potřebu být trochu užitečný, nebo tak nějak.....
Pavel.
Pavel.
 
Příspěvky: 49
Registrován: stř pro 22, 2010 12:43
Bydliště: Praha


Zpět na Nápady

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník