Legitimizace děti

Kdo co neví a chtěl by vědět, může sem napsat a doufat, že mu někdo odpoví.

Legitimizace děti

Příspěvekod anaji » pát kvě 31, 2013 22:49

Dobrý den,
chtěla bych požádat o Vaše názory ohledně legitimizace dětí po svatbě. Opět se mi stalo, že můj předek se narodil jako nemanželský svobodné matce, svatba s otcem byla až po několika letech. Otec se k dítěti přiznal, se svědky, byl do matriky dodatečně zapsán a dítě legitmizováno po svatbě "rodičů". No jo, ale říkám si, je z toho tedy jasné, že otcem dítěte je opravdu budoucí manžel? To že se v matrice přiznal se svědky znamenalo v té době, že byl opravdu otcem? Anebo si tím dítě jen osvojil a zachránil tak čest nevěsty? Nebo proč si tedy matku nevzal hned?
Stává se Vám toto při pátrání také? Vím, že otec je vždy nejistý, ale přeci jen nepravým tatínkem by jaksi ztratil význam celý starší rodokmen. :)
Děkuji předem za Vaše názory.
J.
anaji
 
Příspěvky: 86
Registrován: ned dub 15, 2012 18:01
Oblast pátrání: Poličsko, Vysokomýtsko, Litomyšlsko - Nedvězí, Zderaz, Sloupnice, Knířov, Lhůta, Vysoká.

Re: Legitimizace děti

Příspěvekod duros » sob čer 01, 2013 5:44

Odpoviem protiotazkou na Vas dodatok: kde mate istotu, ze ti legitimni otcovia zapisani v matrikach su ti pravi? :-)
Uživatelský avatar
duros
 
Příspěvky: 853
Registrován: pát zář 04, 2009 22:06

Re: Legitimizace děti

Příspěvekod Zdenek » sob čer 01, 2013 7:53

Odpověď, jak to tenkrát opravdu bylo vám dnes nedá nikdo. Snad jen nějaký genetický výzkum, ale i to je s otazníkem.
V podstatě to mohlo být obojí.
Svatba neproběhla, protože budoucí otec nebyl dostatečně finančně zajištěný, byl na vojně, nebo někde ve službě. Jakmile se tato překážka odstranila, mohl se oženit a tím i jeho děti nebyly nemanželské.

Další možnost byla, že chudák holka byla (zneužita) někým významnějším a tak jí byl později někdo (přidělen). Ten byl také zapsán jako otec. V lepších případech skutečný otec rodinu sem tam podpořil.

A poslední možnost a podle mě nejčastější, že si dva užili a on se k tomu potom nehlásil. Ona byla potom ráda, že se vůbec někdo našel, kdo si ji vzal.

Takže možnost, že později dopsaný otec je ten pravý je velmi malá. Dnes to zjistit je velice obtížné. Tenkrát se to nejspíš vědělo, ale že by se to někam zapisovalo o tom pochybuji. Snad zkuste nějakou kroniku nebo něco takového.

K pokračování v rodokmenu:
Když tvoříte rodokmen, tak samozřejmě v pokrevní linii, že? Ale kde máte jistotu, že otec byl opravdu otcem. Děje se to dnes a stávalo se to i tenkrát a možná i mnohem častěji. Otcem není jen ten, co dítě zplodil, ale podle mě hlavně ten co dítě vychoval a naučil jej vše co sám uměl a znal. A v neposlední řadě i odkázal majetek. Takže i v tomto případě má smysl v rodokmenu pokračovat.

Tak to vidím já. :wink:
Zdenek
 
Příspěvky: 1263
Registrován: ned bře 29, 2009 19:58
Bydliště: Olomouc

Re: Legitimizace děti

Příspěvekod SabiPur » sob čer 01, 2013 8:24

Tak Zdeněk myslím vyčerpal všechny možnosti :-) (ještě tedy lze odmítnutý nápadník, který pak byl dost dobrý najednou :-). Osobně si ale myslím, že pokud se k dítěti přihlásil hned po narození a sňatek pak proběhl až později, je tam ta pravděpodobnost, že byl opravdu otcem (anebo si to myslel) hodně vysoká a byla zde nějaká překážka sňatku, zvážení samozřejmě záleží i na okolnostech, zda a jaká překážka by tam mohla být a zda by to dávalo smysl. Myslím, že těžko by se někdo soudný a spolehlivý k dítěti hlásil jen tak. Takže to je na zvážení. Jinak pak se samozřejmě nabízí srovnání chromozomů Y v čistě mužské linii otec-syn s dalšími případnými syny či ještě lépe syny bratrů, za předpokladu, že jinak by vše bylo dle matrik...takže pozitivní shoda bude hodně blízko 100 procent (případné otcovské přesmyky vedoucí k pozitivnímu výsledku by byly dost krkolomné), pokud negativní, stále by se to nemohlo vyloučit, záleželo by na vedlejších liních :-). Takže myslím, že záleží na vašem vyhodnocení...
SabiPur
 
Příspěvky: 40
Registrován: sob lis 06, 2010 19:14
Bydliště: Praha

Re: Legitimizace děti

Příspěvekod Zdenek » sob čer 01, 2013 13:54

Zde to celkem podrobně popsala Zora. Děkujeme. :wink:
viewtopic.php?f=14&t=9124
Zdenek
 
Příspěvky: 1263
Registrován: ned bře 29, 2009 19:58
Bydliště: Olomouc

Re: Legitimizace děti

Příspěvekod Lenkae » sob čer 01, 2013 20:24

Mám to samé, pra pra předci měli 2 děti po 2 letech, obě po pár letech uznal za své a následně na to byla svatba.Pak se přestěhovali a měli další 2.Chci předpokládat a věřím, že byly jeho a budu pídit po důvodu, proč se nevzali hned
Naopak můj dědeček byl adoptovaný, a přesně jak píše Zdenek možnost č.2, a tam bylo v rodném listě dodatečně uvedeno-Josef Horák dává své jméno tomuto dítěti
Uživatelský avatar
Lenkae
 
Příspěvky: 149
Registrován: čtv led 17, 2013 23:57
Bydliště: Choceň
Oblast pátrání: Janovice u Polné,Polná, Sirákov//Dolní Dobrouč, Nasavrky u Chocně//Žďár Nad Orlicí, Chotiv//Dubicko, Bohuslavice, Zvole, Hněvkov, Příkazy, Olomouc //

Re: Legitimizace děti

Příspěvekod anaji » sob čer 01, 2013 22:29

Dobrý den,
děkuji za informace. Pravda, je asi málo pravděpodobné, že všechny děti v celém rozvětveném rodokmenu budou vždy těch otců, u kterých jsou uvedeny, ať manželské nebo nemanželské. Tudíž nejstarší prapředek, ke kterému se dopátráme je asi ne vždy naše krev, možná spíše výjimečně. :) Asi je opravdu potřeba k tomu přistupovat tak jak píše Zdeněk, i otec, který není pokrevní, tak má svůj význam.
No nicméně, jsem zabádala nad tím mým nemanželským předkem a dle všeho je posléze uvedený otec a budoucí manžel opravdu pokrevním otcem, neboť u křtu toho "nemanželského" dítěte byli jako kmotři 2 příslušníci rodiny budoucího manžela (bratr a strýc). To bych viděla, že bylo takové přiznání, že narozené dítě, i když nemanželské, tak patří k nim do rodiny. Za 3 roky měli budoucí manželé další dítě (stejní kmotři) a až za dalších 6 let se vzali a měli další děti. Teď by mě jen opravdu zajímalo, proč se vzali až za tak dlouhou dobu. Možná, že při prvním porodu bylo matce jen 17 let, u druhého 20,... tak jí otec nedal svolení k svatbě.. ale zase za cenu nemanželského dítěte.. ? No je to záhada.
Děkuju ještě jednou, každá Vaše zkušenost je pro mě cenná. :)
anaji
 
Příspěvky: 86
Registrován: ned dub 15, 2012 18:01
Oblast pátrání: Poličsko, Vysokomýtsko, Litomyšlsko - Nedvězí, Zderaz, Sloupnice, Knířov, Lhůta, Vysoká.

Re: Legitimizace děti

Příspěvekod ozana » ned čer 02, 2013 7:45

na nevěstě zase až tak nezáleželo, ale ženich by je jako rodinu asi neuživil
Ožana neznamená ženu, přestože to kdysi velmi dávno bylo ženské křestní jméno
Uživatelský avatar
ozana
 
Příspěvky: 5765
Registrován: úte kvě 12, 2009 6:01
Bydliště: Petřvald
Oblast pátrání: Slezsko, Petřvald okr.Karviná, Šenov

Re: Legitimizace děti

Příspěvekod SabiPur » úte čer 04, 2013 6:45

Nebo by to taky mohlo znamenat, že proti výběru byli rodiče (zde ženicha) kvůli majetku a ten odpor mohl být opravdu silný..ve stylu "radši ostuda, ale počkáme na lepšího s více poli a kravami..." anebo "to by tak hrálo, aby se nám skrze dítě, kdoví jestli tvoje, chtěla do rodiny vetřít". V povídkách z téhle doby se to dost často objevuje - např. bratři Mrštíkové mají jednu povídku, jak syn kováře si chce proti vůli rodičů vzít svoji těhotnou chudou milou a jeho matka nepovolí, jinak ho vydědí a půjde žebrotou, on váhá a milá raději spáchá sebevraždu....Mně samé se dochovaly např. 150 let staré zápisky mého prapra, který si jako chudý čeledín vzal dceru bohatého sedláka, o tom, jak mu to zvláště tchyně neustále předhazovala...Jinak mi v matrikách přijde, co jsem se setkala, že tam ohledně nelegitimních dětí jsou tak tři etapy. Do půlky, tříčtvrtin 18. století je nemanželské dítě opravdu rarita, otec dítěte se k němu hlásí zcela výjimečně a pokud se matka později provdá, tak za někoho jiného, většinou ale zůstane svobodná a další děti už nemá. Farář píše, o kom se říká, že je otec (než to Josef II. zakáže); když se narodí dítě příliš brzy po svatbě, škrtá se v oddacích listech, že ženich a nevěsta byli honestus a honesta atd. Prostě velký dozor. Pak se to tak do půlky 19.století poněkud uvolní a od půlky 19.století nastane pravý "boom" v tom, kdy tak 10 % párů, zase ale jen v určitých oblastech, se bere až po narození dětí, které se legitimizují atd., prostě z nějakého důvodu se svatbou nepospíchají. Jednou jsem ovšem i viděla zápis, že otec, který se předtím nechal dát zapsat do matriky, se z ní poté přijde nechat vyškrtnout, protože zjistil, že jím není....
SabiPur
 
Příspěvky: 40
Registrován: sob lis 06, 2010 19:14
Bydliště: Praha

Re: Legitimizace děti

Příspěvekod anaji » úte čer 04, 2013 12:34

Dobrý den,
ano, próza z té doby je výborný pomocník při mapování tehdejšího života. Já mám téměř všechny předky v kraji, který skvěle popsala Tereza Nováková, takže mám inspirace nepřeberně.

Ten můj případ je necelá polovina 19.století. A našla jsem tam ještě jednu zajímavost. Ti mí předci budoucí manželé měli tedy za svobodna 2 děti, pak 4 roky před svatbou koupili dům, kde společně začli žít a kde se jim narodilo 3.dítě a až poté se vzali. Prakticky spolu tedy do té doby žili "na hromádce". Je toto vůbec možné v 19.století na malé vesnici? Otázkou pro mě tedy stále zůstává, proč se nevzali, když peníze na dům měli a rodiče jim zřejmě v společném životě také nebránili...
Nemáte někdo podobný případ?
anaji
 
Příspěvky: 86
Registrován: ned dub 15, 2012 18:01
Oblast pátrání: Poličsko, Vysokomýtsko, Litomyšlsko - Nedvězí, Zderaz, Sloupnice, Knířov, Lhůta, Vysoká.

Re: Legitimizace děti

Příspěvekod SabiPur » stř čer 05, 2013 21:52

Běžné to asi nebylo, ale možné ano...Co přesně znamená "koupili" ? Možná by byla odpověď v kupní smlouvě. Viděla jsem kupní smlouvu ze začátku 20. století a byl to hotový román :-). Mám podobný případ, ale z pozdější doby, můj pradědeček se narodil v Podkrkonoší v r. 1894 a jeho rodiče se vzali, až poté, co spolu měli dvě děti a dokonce myslím spolu nějakou dobu i žili a Podkrkonoší byla přitom oblast, kde bylo procento nemanželských dětí hodně nízké, také nevím, co tam bylo za překážku. V téhle větvi to probádané až tolik nemám, takže proč jsem zatím nepátrala, jediná atypičnost, je že, rodiče místo typické vzdálenosti rodných vesnic do 5 km, byli z vesnic 20 km od sebe.
SabiPur
 
Příspěvky: 40
Registrován: sob lis 06, 2010 19:14
Bydliště: Praha

Re: Legitimizace děti

Příspěvekod TomL » úte kvě 13, 2014 17:57

Dobrý den, jsem tady i celkově v pátrání po předcích nový a tak doufám, že jsem tu správně pro příležitostnou radu. Tohle vlákno jsem našel při dumání nad matrikou oddaných- svatby mého pradědy s jeho nastávající. Záznam je z Roudnicka 1891 a na konci mě zaujalo prohlášení otce nevěsty: "Ku sňatku mé nezletilé dcery Cecílie dávám v přítomnosti dvou svědků mé otcovské dovolení. Kotrba Josef otec"

To by nebylo nic divného, kdyby nevěstě podle záznamu nebylo 22 let!

Co mě k tomu napadlo: V době svatby už nevěsta (případně oba) měla(i) dvě děti a první z nich se narodilo před jejím osmnáctým rokem. Je možné, že by účelem tohoto otcova prohlášení byla legitimizace prvního dítěte?
TomL
 
Příspěvky: 80
Registrován: úte kvě 13, 2014 17:33

Re: Legitimizace děti

Příspěvekod Zora » úte kvě 13, 2014 18:07

nevěsta nebyla v době sňatku plnoletá, a proto potřebovala svolení otce. To, zda již měla děti, nehraje roli. K legitimizuaci se mohl vyjadřovat pouze nastávající manžel a to se souhlasem matky dítěte (dětí).

Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 29180
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Legitimizace děti

Příspěvekod TomL » úte kvě 13, 2014 18:19

Páni, to je rychlá odpověď, děkuji, i když nechápu- ve dvaadvaceti nebyla zletilá?
TomL
 
Příspěvky: 80
Registrován: úte kvě 13, 2014 17:33

Re: Legitimizace děti

Příspěvekod Zora » úte kvě 13, 2014 18:28

viewtopic.php?f=16&t=13344&p=62657&hilit=zletilost#p62657

tohle téma se řešilo už mnohokrát, zkuste se podívat třeba sem, nebo si najděte další témata...pomocí "hledat" na tomto fóru
Přeji, aby se Vám u nás líbilo. Zora
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 29180
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části


Zpět na Otázky a odpovědi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 28 návštevníků