Nemanželské děti, odložené atd.

[kokosovakulicka]

Minimálně jedna z mých předkyň plodila děti nemanželské, v jiném městě, než se narodila. Tyto děti pak dala do péče neznámo komu do třetího města, kde v jedné rodině žilo mnoho nemanželských potomků. Zajímají mě tři věci, možná budu mít štěstí a už jste něco podobného řešili:
1. jak svobodné matky na velkém městě, kde neměly rodinu, sháněly kmotry? Bohužel mí kmotři nejsou z onoho třetího figurujícího města, tedy nepůjde o lidi, u kterých děti vyrůstaly jako odložené.
2. existoval nějaký oficiální institut, přes který matka mohla děti odložit ale ne hned po narození? Jako příklad, prostřední dítě se narodilo v Opavě a zemřelo v Opavě v 8 měsících. Jeho starší bratr zemřel v roce, ale už v Hlubotci (ono třetí město, kde děti odkládala). V matrice oddaných je pak jedna dcera vedena jako schovanka. Všude je matka vedena. Jde o malou ves, kde si nikdo nepamatuje, že by byl sirotčinec či nalezinec. Rok 1880-1890.
3. nakolik mohu věřit jménu matky v matrice narozených? Rodila 4 děti, u všech je stejné jméno matky, jejího otce, ale u matky matky mám 2x jméno Rozkošná (nezdálo se mě to od začátku, jde o pohraniční oblast, kde se vyskytují jen německá jména), 1x Groch a 1. jinou variantu od G. Mohla být matka smyšlená a vydávat se za někoho jiného?

[SabiPur]

Dobrý den,
ad 1 a ad2 si myslím, že půjde o problematiku nalezinců. Toto téma bylo dost zpracováno v 1.díle Tajemství rodu s Karlem Šípem. Zde konkrétně tehdejší největší nalezinec ve Vídni, v Čechách též např. porodnice u Apolináře a další. Na Moravě např. Zemský nalezinec a sirotčinec Brno - 1785-1910, archiv viz http://www.mza.cz/sites/default/files/f ... ondy_a.pdf. Součástí nalezince byla porodnice, respektive porodnice začínaly jako porodnice u nalezinců. Svobodná matka zda mohla za úplatu či její odpracování dítě porodit, poté měl nalezinec síť pěstounek pro malé děti a později pěstounských rodin i hodně široko daleko"- např. z vídeňského nalezince zpět do rodinách v Čechách, někdy třeba i více rodin v některé obci, které si za úplatu dítě převzaly k péči, dohledala jsem, že často to bylo dvoustupňové - např. nejdříve do šesti let u pěstounky-ženy, poté zpět do nalezince a k dalším pěstounům či už tam zůstat. Dítě bylo do matriky zapsáno v porodnici nalezince (jiné město, než se matka narodila), kmotry asi zajistil nalezinec (někdo ze sítě smluvních pěstounů) a k pěstounce v kojeneckém věku šlo velmi daleko a do pěstounské rodiny později také ještě jinam. Ad 3 - pokud mají všechny čtyři matky stejné jméno otce, ale jiné jméno matky, mohlo se jednat o sestry z různých manželství otce, nemyslím, že by bylo možno se do matriky vydávat za někoho smyšleného, respektive že by tomu pomohlo špatně udat jméno babičky. Problém nalezinců byl hodně spjat s emigrací svobodných žen za prací do velkých měst (v případě K. Šípa se v nalezinci ve Vídni a posléze u českých pěstounů vyrostla jak jeho prababička, tak její syn,.. jeho dědeček..), což by se v určité oblasti a skupině obyvatel prostě týkalo větších skupin lidí - pokud jedna sestra musela kvůli obživě jít jinam, u druhé by to pak nebylo nic nepravděpodobného, že ji následovala či i třeba odešly spolu do stejných podmínek.
Asi bych tedy zkusila zjistit, které nalezince by tedy mohly připadat v úvahu ve vaší oblasti v rámci monarchie.

[kokosovakulicka]

Omlouvám se, nevyjádřila jsem se asi přesně, pokusím se to napravit a vypíši konkrétně.
Leopold H. narozen v Opavě (Rybí 82), zemřel v Hlubotci 95 ve věku necelého roku-matka Florentina, dcera Konrada Hellriegla a Anny G..?
Johann H. narozen v Opavě (Rybí 82), zemřel v Opavě (Rybí 82) ve věku 8 měsíců-matka Florentina, dcera Konrada a Anny Groch
Anna H. narozena v Hlubotci 95, dcera Florentiny po Konradovi Anně Rozkošné. Oddána později jako schovanka, stejná adresa Hlubočec 95
Marie narozena v Opavě (Rybí 82), dcera Florentiny, po Konradovi a Anně Rozkoš. Oddána v Hlubotci. Její dítě se také narodilo v Hlubotci.

Ulice Rybí v Opavě stále existuje, v historii ulice není nikde uvedeno, že by se zde někdy nalézala porodnice. Ta bylo kousek jinde.
Podle věku, kdy zemřel Johan a Ludvík a místě záznamu úmrtí předpokládám, že po dobu kojení mohli být u matky, až poté putovali do Hlubotce. V jednom domě se tak ocitly 3 ze 4 dětí jedné matky. Podle matriky Z zde žily také další nemanželské děti.

Díl s panem Šípem jsem viděla, také jsem se ptala v Hlubočci, zda zde nebyl sirotčinec či nalezinec, ale odpověď byla negativní.
Podle vzpomínek v domě žila jen žena, které děti říkali maminka, ale občas se zmínila i stařička.

[SabiPur]

Dobrý den,
opravdu bych tam tu inspiraci TČ viděla. Ta žena v Hlubočci byla profesionální pěstounka, která si k sobě brala na vychování děti rozené domu v Rybí. Zda dům v Rybí, byl dům, kde paní Florentina pouze bydlela (a pracovala někde jinde v Opavě jako služka/dělnice atd. - podle toho v jakém čase se pohybujeme) anebo tam bydlela rodina, u které pracovala (a ta jí mohla tolerovat starost o dítě jen nějakou dobu) anebo to byl byt příslušný k porodnici, kde právě svobodné matky mohly po nějakou dobu pobývat a jinak pracovaly, žily jinde a sem pouze dojely porodit, je otázka pro další pátrání. Blízkost porodnice by tomu naznačovala - to že byla kousek jinde, neznamená, že nemohla mít další prostory zde...Záleží v jaké to bylo době, co přesně si pod porodnicí představit. Záleží v jakém časovém rozpětí se jednotlivé děti rodily, pokud to bylo fyziologicky možné, tak je sice nezvyklé mít čtyři nemanželské děti, stát se může, ale dost nezvyklé myslím, tak je otázka, zda slovo "Rozkoš/Rozkošná" není porýpnutí směrem k matce ohledně domněnek, jak se jí tolik nemanželských dětí přihodilo. Asi by to chtělo pátrat, kde Florentina zemřela, čím byla, případně policejní záznamy (Opava ? nějaké blízké větší město ?).

[calmar]

V Opavě ulice Rybí neexistuje, jen Rybí trh a Rybářská ulice.
V letech 1871-1907 se v budově na rohu Rybího trhu a Almužnické ul. (v budově bývalého sirotčince z 18. stol.) nacházel tzv. mariánský ústav pro péči o chudé dívky (první mimovídeňská pobočka kongregace Dcer božské lásky) - nevím, o jakou dobu jde (a zda jde skutečně o Rybí trh), ale možná bude vysvětlení zde.

[Zora]

Myslím, že Calmarova informace by měla být ta správná, zde historie:
Mariánský ústav na Rybím trhu v Opavě,
v budově se nacházel sirotčinec pro starší děti cca v letech 1700 až 1770.

V r. 1871 koupila dům Kongregace Dcer Božské lásky. stal se střediskem dalších sociálních služeb. Byla v něm zřízena nedělní škola pro děti a dívky, dále sirotčinec a internát pro dívky, kde se učily vařit, šít a zvládat ostatní ruční práce.

http://www.zaopavu.cz/view.php?cisloclanku=2008010013
Zora

[Karolina Vernerova]

no taky se mi to líbí- a roky by souhlasili- kokosová kulička na začátku píše "Jde o malou ves, kde si nikdo nepamatuje, že by byl sirotčinec či nalezinec. Rok 1880-1890."

[kokosovakulicka]

Omlouvám se za mystifikaci, ne Rybí, ale Rybářská.
Tohle byl můj první tip, psala jsem na Kongregaci milosrdných sester v Opavě, pod které dříve celé zařízení spadalo, na konci března, bohužel bez odpovědi. Zkusím tedy jiný mail.
Potěšili jste mě, že vás to také napadlo, protože dříve jsem si byla zcela jistá tím, že rodila tam. Babička-vnučka odložené-si pamatuje, že ji babinka říkala, že mnohokrát vyhořeli, protože se je snažili, jako parchanty, z vesnice vyhnat. Ale s podivem měli vždy kde po požáru bydlet.

[aleskacl]

Dobrý den, myslíte, že se dá jakkoliv zjistit - z nějakých záznamů těchto porodnic pro nemanželské aj. děti, kam byly pak umístěny? Existují nějaké takové záznamy?
Například pokud se dítě-dívka narodila 1885 ve všeobecné (zemské?) vídeňské porodnici, otec není uveden, jméno a datum narození nám.
Pak se dítě objevuje v 15 letech v ČR ve Velké Chýšce. Jak se dá zjistit, kdo si ji vzal do péče?
Děkuji za možnosti.

[Zora]

Proběhlo tady pátrání v archivech ve Vídni k podobným případům, odkaz, kam se obrátit, neznám.
Porodnice vedla kromě knihy křtů také další doklady k narozeným dětem a jejich matkám. Tam by se snad dalo zjistit něco víc - snad třeba domovskou příslušnost matky, případně svěření dítěte do sirotčince nebo do "pěstounské péče".
Určitě pomůže, když vložíte přímo odkaz na narození dítěte, nebo znáte jen jméno, příjmení, datum a misto narození?
Z

[aleskacl]

Je to Lea Goldstein, 19. 2. 1885 ve videnske porodnici, zidovske vitalni zaznamy, Kniha K 1885-86 , svazek 1885 , cislo 266 .
Matka Gittel Goldstein. Skoda ze nejde pripojit fotka. Odkaz hledam.

[Zora]

vložte fotku na úložiště, postup je popsaný v sekci čtení.
Případně se se mnou spojte přes mail. Tlačítko dole pod textem.

Židovské děti se rodily v zemské porodnici , ale nebyly zapsány do křestní matriky, ani zde jakkoliv uveden., matka "jen" dostala doklad o narození dítěte a s tím dokladem následně nechala dítě zapsat v židovské matrice.
Zápis v židovské matrice by se mohl dát dohledat (tzv. vnesení do chrámu)

Z

[Zora]

Je to Lea Goldstein, 19. 2. 1885 ve videnske porodnici, zidovske vitalni zaznamy, Kniha K 1885-86 , svazek 1885 , cislo 266 .
Matka Gittel Goldstein. Skoda ze nejde pripojit fotka. Odkaz hledam.

Pro kolegy
nalezla jsem a předala
záznam o narození v židovské matrice
svatbu bratra v židovské matrice
křest Ley Goldstein v matrice N Velká Chyška
Matka Ley pocházela ze Lvova, tam hledat neumím, jedná se o židovské matriky.
Z

[Polexina]

Proč Zora nevkládá odkazy, které po ostatních tak vyžaduje? Někdo jiný se mohl podívat po té matce.
P.

[Zora]

Po dohodě s kolegou, event. zveřejnění nechávám na něm.
Dávala jsem sem pouze informaci, že dotaz byl zodpovězený.

Pokud chcete nějak kolegovi pomoci, ozvěte se mu, zcela jistě bude rád. Všechny potřebné informace máte v jeho dotazu.

Odkazy vyžaduji - nebo spíše upozorňuji, že jsou pro další hledání důležité, samozřejmě vždy, ale kolega měl k dispozici pouze ručně psané zdroje. Z těch se nedalo nic dalšího vyčíst. Informace všechny přepsal do textu. V této chvíli jsem přesvědčena, že bohužel matriční odkazy žádné nemá.

Příště se mě můžete zeptat rovnou, nebo čekáte, že Vám to zodpoví nějaký moderátor?

Z
edit ještě jsem vyhledala pražské přihlášky Ley a jejího manžela, ale to už nebylo přímo v dotazu.
To pro úplnost, aby nedošlo k nějakým nejasnostem. Nehledala jsem svatbu Ley, ta je jasně uvedená na přihlášce, to jsem ponechala na tazateli.
Máme navíc shodu mezi předky, a já své předky nezveřejňuji, pouze se o ně podělím nezištně a ráda , ale soukromě. Dalšímu kolegovi, kterého se příbuzenství týká, jsem také poslala upozornění.
Domnívám se, že jsem nic nezanedbala.