Jak postupovat při hledání předků?

Kdo co neví a chtěl by vědět, může sem napsat a doufat, že mu někdo odpoví.

Jak postupovat při hledání předků?

Příspěvekod Pavel M. » stř říj 22, 2008 18:41

Zdravím všechny zůčastněné.

Protože mě od útlého věku fascinovala historie, začal jsem se zajímat o svůj rodokmen. Tento můj zájem trvá již 7 let a za tu dobu jsem zjistil své přímé předky v řadě devíti generací otců.

Období nadšeného bádání střídá období studia, a proto nemám na tento krásný koníček mnoho času.

Protože studuji v Brně, rozhodl jsem se využít služeb MZA a tuto instituci navštívil. Byl jsem však nemile zaskočen kvantem informací a v té krátké chvilce jsem nedokázal určit postup bádání. Poradil jsem si s latinskými zápisy, s německými už to je horší, naškrabaný kurent, nebo co toje, prostě neumím :-(. Proto se obracím na toto fórum a doufám, že mi zasvěcení poradí.

Mám následující úkol. Cílem mého bádání je objasnit historii rodu, původ příjmení Mikel (Mikl, Mickel), a taky to, pročje toto "nečeské" příjmení koncentrované jen do malé oblast naší země.

Znám datum narození a jména rodičů mého předka. Potřeboval bych proto zjistit data narození rodičů. Jak mám v tomto případě postupovat, abych si byl na 100% jistý, že jsou to Ti praví rodiče? Podotýkám, že v dané oblasti je enormní koncentrace jmenovců. Našel jsem v matrice dokonce záznam kdy se ve stejný den narodili dva Pavlové Baptisti Mikelové, ovšem různým rodičům :-).

Byl bych tedy rád, kdyby mě někdo zasvětil do postupu bádání, a doufám, že spolupráce s Vámi na tomto fóru bude úspěšná.
Uživatelský avatar
Pavel M.
 
Příspěvky: 143
Registrován: úte říj 21, 2008 21:52
Bydliště: Zborovice

Příspěvekod Galadwen » stř říj 22, 2008 20:53

Dobrý den,
postup a eventuálně výsledky hodně záleží na době, ve které se pohybujete. Z otázky jsem nepochopila, zda už jste v matrice narozených ověřoval ono datum narození předka, kterého znáte včetně jeho rodičů a data narození.
Pokud se narodil řekněme v době od 40. let 19. století směrem do současnosti, je to dobré, protože v matrice budou uvedena i jména jeho prarodičů, rodičů jeho otce i matky. Jestli ne (třeba proto, že se dotyčný narodil ještě dříve), rodiče předka měli pravděpodobně svatbu, a v jejím zápisu (patrně v matrice kostela v bydlišti nevěsty) budou jména rodičů nebo minimálně otců snoubenců uvedena, v 19. století a na konci 18. století tam bude i věk snoubenců, takže se dá udělat přibližný odhad data jejich narození a hledat podle toho. Výjimkou je, pokud by ženich byl vdovec, pak je třeba hledat zápis předchozího sňatku.
A pokud půjde o případ, že řekněme budete znát z oddacího zápisu jenom jméno otce ženicha a kvůli vysoké koncentraci příjmení v oblasti lidí toho jména bude několik a budou všichni mít děti odpovídajícího jména a věku, tak to je prostě už smůla a nedá se s tím nic dělat, aspoň ne, co se týče matrik :cry: .

Ale jestli máte nalezeno 9 generací zpátky, určitě už zkušenost s matrikami máte a tohle všechno možná vite, tak vám taková rada nebude na nic.

Pak by možná připadaly v úvahu pozemkové knihy, převody majetku, gruntovnice, v případě města trhové knihy nebo knihy kšaftů a tak (ale v tomto mám jen malou zkušenost a spíše pro starší období, než je 19. století - každopádně pro pátrání v gruntovnicích je potřeba vědět jistě, o jaký dům ve vsi/městě se jedná, což je komplikované jednak tím, že popisná čísla se alespoň jednou měnila, jednak tím, že před cca 80. lety 18. století vůbec nebyla). Zase záleží na době, ve které pátráte.
Galadwen
 
Příspěvky: 286
Registrován: úte dub 01, 2008 10:45

re

Příspěvekod Pavel M. » stř říj 22, 2008 21:28

Děkuji za radu.

Předek se narodil v roce 1852, takže budu hledat v oddacích listech jména obou rodičů a potom, podle věku snoubenců i jejich narození. Pochopil jsem to správně?

S archivy moc zkušeností nemám, protože můj rodokmen vychází zejména z výpisů matrik pořízených za 2. sv. války mou rodinou k doložení nežidovského původu. Alespoň k něčemu byla ta nesmyslná vojenská mašinerie dobrá....
Uživatelský avatar
Pavel M.
 
Příspěvky: 143
Registrován: úte říj 21, 2008 21:52
Bydliště: Zborovice

Příspěvekod ZEL » čtv říj 23, 2008 7:41

V tom případě musíte nejdříve vyhledat zápis o narození onoho předka v roce 1852 a z něj zjistit jména rodičů. V tomto období bude zápis nejspíš německy a v kurentu. Bude v něm asi obec a čp. narození, jméno a povolání otce, jméno matky a jméno, povolání a bydliště jejího otce. Dalším krokem je vyhledání svatby rodičů, nejpravděpodobněji v místě bydliště nevěsty. Dobu svatby lze odhadnout na roky 1838 a dříve. Lze ji upřesnit vyhledáním narození starších sourozenců Vašeho předka. Pokud byl jeho otec sedlák, lze se celkem úspěšně řídit číslem popisným. Na základě zápisu o svatbě pak můžete dále hledat narození ženicha atd.
Pokud se ovšem chcete dobrat původu příjmení a důvodu většího rozšíření v dané oblasti, nezbude Vám nic jiného, než vypracovat rozrod, tj. vypsat si všechna data narození, svateb a úmrtí týkající se daného příjmení a zjistit vazby mezi osobami. Osobně se domnívám, že se dopracujete k nějakému prapředkovi Michalovi, jehož jméno se stalo příjmím a později příjmením. Jestli jsou všichni současní nositelé tohoto příjmení opravdu příbuzní, lze zjistit pomocí genetiky.
ZEL
 
Příspěvky: 480
Registrován: pát srp 25, 2006 10:42
Oblast pátrání: Rody Zelinků a Zelingerů
http://zelinka.genebaze.cz/zelinka.html

Příspěvekod Galadwen » čtv říj 23, 2008 19:15

Proboha proč zrovna 1838 a dříve? Nechápu... Podle mých zkušeností se rodiče osoby narozené v roce 1852 mohli brát klidně roku 1852 a dříve, klidně i o 20 let dříve! Tedy řekněme 1832 - 1852. Ale jak jste přišel na 1838, to mi není jasné... Leda že bylo myšleno 1838 a POZDĚJI. S tím jazykem záleží na oblasti, v jazykově české už může být zápis v češtině, nebo nemusí, a může být v české mutaci kurentu, která je kolikrát mnohem zábavnější než ta německá.
Na č. p. už bych nespoléhala, mám pocit, že jedno z těch přečíslování bylo někdy ve 30. letech (aspoň mi to tak z matrik připadalo, legislativně nevím).
Ale jinak je 1852 ještě dobrá doba, v zápisu o narození a křtu bude hodně informací o rodičích. Jenom dodávám, že údaje o prarodičích dítěte nemusí být úplně přesné (mnohokrát jsem se setkala hlavně u babiček s tím, že bylo chybně uvedené příjmení nebo jméno), lépe je spoléhat na údaje z oddací matriky ve svatbě rodičů.
Ke jménu a jeho původu bych chtěla jenom říci, že já jsem zkoumala příjmení "Halík" v Domažlicích, a zatímco v 19. století tam bylo nositelů jako maku, v době třicetileté války a dříve už v zásadě jen vždy 1 rodina, rozrod jsem tedy nedělala, protože to by bylo na roky (možná až budou jednou skeny na netu a budu se v tom moci hrabat po večerech místo seriálů :lol: ), ale bylo zjevné, že pokud se tam někdo náhodně nepřistěhoval, celá ta banda v 19. století musí mít nejspíš stejného předka. Což může být i tenhle případ, ale netvrdím, že se Vám podaří dostat tak hluboko do minulosti třeba i kvůli pramenům, s kterými já jsem měla štěstí (královské město je prostě královské město).
Galadwen
 
Příspěvky: 286
Registrován: úte dub 01, 2008 10:45

Příspěvekod Jan » čtv říj 23, 2008 20:04

Doporučuji navštívit tyto stránky:
http://www.ilcik.cz/
http://www.genea.cz/
Odkazy vlevo:
Rady do začátku atd.
Spousta informací, vzory písem atd. Všechno co potřebujete pro začátek vědět je na této stránce.
Ještě doporučuji zvolit si program pro evidenci dat.
Třeba z této stránky: http://paf.webz.cz/stahuj.htm
Je na vás jaký program si zvolíte, já mám s uvedeným programem ty nejlepší zkušenosti.
Stáhněte si PDF soubor z této adresy: http://rodopisne-prirucky-on-line.wz.cz/bek.pdf (cca 2.5 MB).
Uživatelský avatar
Jan
 
Příspěvky: 694
Registrován: stř srp 09, 2006 20:35
Bydliště: Brno

re

Příspěvekod Pavel M. » pát říj 24, 2008 8:41

Děkuji, no uvidím jak se to dál bude vyvíjet.

to Galadwen: o českém kurentu jsem již syšel od svých přátel z filozofické fakulty, prý nemá žádná pravidla a je tudíž mnohem težší než kurent německý. Je to tak?

S těmi Halíky jste měla opravdu štěstí, málokdo se prý dostane do dob 30-ti leté války, zaručenou brzdou bádání je prý období husitství, kdy lehly popelem všechny archivy. Bylo by zajímavé provést analýzu Y-chromosomu (mužského) dvou mužů Halíků, kteří již dnes nejsou v příbuzenském vztahu. Tím by se dala potvrdit a nebo vyvrátit teorie jednoho společného předka.

Např. tento odkaz http://www.dna.com.cz/index.php?languag ... da4f851b0a

Testováním mitochondriální DNA lze potom mateřskou linii rodu.

to Jan: díky za odkazy. Jako genealogický software používám GenoPro, a jsem s ním zatím spokojen, vyzkouším i Váš program. Ty odkazy jsou super.
Uživatelský avatar
Pavel M.
 
Příspěvky: 143
Registrován: úte říj 21, 2008 21:52
Bydliště: Zborovice

Příspěvekod Galadwen » pát říj 24, 2008 12:21

Ad český kurent: To je vážně zábava takový český kurent luštit, obzvlášť pokud byl pisatel škrabopisec. Pravidla to myslím kodifikovaná opravdu nemá, ale aspoň je tam výhoda toho lépe známého jazyka :wink:

Ad Halíci: přiznávám, že to bylo víceméně štěstí, dostat se tak daleko, ve většině dalších rodinných větví jsem se zarazila řekněme v 18. století. V těch Domažlicích jsem se nakonec dobrala podle městských knih (matriky byly, pokud si vzpomínám, asi do 40. let 17. stol.) do roku 1568, ale v 16. století už variovalo příjmení, nakonec se docela změnilo a pak zmizelo (možná na tom má díl místní písař, což byl škrabal ze všech nejhorší píšící světlým inkoustem :twisted: ). V té době už to ale byly jednotlivé zmínky, člověk už si nemohl být jistý, jestli osoba se stejným příjmením je opravdu syn, nebo třeba zeť. Ale jak říkám, bylo to královské město s řadou trhových knih a knih kšaftů, které jsem probírala tehdy kus po kusu kvůli seminárce, nevěřím, že bych se tak daleko dostala na vsi.
Jinak testovat chromozomy by možná bylo zajímavé, ale v rodině už mužského nositele příjmení nemáme (poslední byl můj děda z matčiny strany) a jediný další Halík, kterého znám, je ten mediálně proslavený kněz (mimochodem byl jeho otec taky z Domažlic).

Chtěla bych vidět toho borce, který se dostane až k husitům :shock: . Podle mě je to v občanské genealogii prostě sci-fi, ve městě příjmení variovala ještě v tom 16. - 17. století, na vesnici (často po chalupě) až do 70. - 80. let 18. století, kdy byla příjmení legislativně zafixována, ale v praxi jsem se setkala s variováním příjmení v matrice ještě v 19. stol. (roku 1833 jméno dítěte v matrice znělo Carolus Steker proprie Kovařík, ve skutečnosti se jmenovalo Kovařík, Stekerová byla snad jeho prababička, a v době mezitím jsou děti do matriky náhodně zapisovány pod jedním, druhým, nebo oběma příjmeními zaráz :roll: ). Snad jedině s tou modrou krví se do toho 15. století jde s velkým štěstím dohrabat.

Každopádně přeju hodně štěstí v bádání, vedle schopnosti číst je to to nejdůležitější!
Galadwen
 
Příspěvky: 286
Registrován: úte dub 01, 2008 10:45

re

Příspěvekod Pavel M. » stř říj 29, 2008 23:51

Tak já takového člověka, který by se dostal ve své genealogii až po dobu husotství také neznám. Vím jen to, že je to teoretický mezník bádání.

Já se setkávám s variací dvého příjmení už na konci 18. století, ale není to nic drastického: Mickel se mění na Mikel... Další variace se objevuje cca. v 50. letech 20. století, kdy se rodina dělí na Mikel a Mikl.

Navíc v průběhu 19.století je ve vesnici doslova "přemiklováno", a proto vznikají různé přídomky, aby se od sebe jednotlivé rodiny odlišily, ale tuhle historku znám jen z vyprávění, nemám ji doloženou.

No doufám že se někdy přecijenom dopracuji k nějakému Mickelsoonovi nebo snad méně pravděpodobnému Miguelovi. :D
Uživatelský avatar
Pavel M.
 
Příspěvky: 143
Registrován: úte říj 21, 2008 21:52
Bydliště: Zborovice

Příspěvekod meke » pon led 19, 2009 19:01

Mám dotaz ohledně dohledání předka, nechce se mi kvůli tomu zakládat nové téma, tak to dávám sem..
Dělám na rodokmenu, který začala dělat babička. Když zemřela, rozhodla jsem se, že v tom budu pokračovat, ale protože se v tom ještě moc neorientuju, potřebuju pomoc od někoho zkušenějšího.
Chtěla bych vědět, jestli existuje nějaký soupis obyvatel jednotlivých obcí, případně vč. povolání. Jde mi o roky 1900-1901. Babička totiž někde dohledala, že otcem mé prababičky byl neznámý německý otec, ale já teď nevím, od čeho se odrazit a jak se alespoň přiblížit tomu neznámému. :?
meke
 
Příspěvky: 11
Registrován: pon led 19, 2009 14:03
Bydliště: Nové Město n. M.

Příspěvekod artepa » pon led 19, 2009 20:27

Doporučuji navštívit okresní archiv, kde jsou materiály ke jednotlivým obcím.
Obce vedly různé knihy vlastních obyvatel, cizích, vydaných domovských listů atd. Pak už záleží jak moc podrobně to vypisovali. Mě tyhle informace v začátcích hodně pomohly.
artepa
 
Příspěvky: 1271
Registrován: pát srp 25, 2006 15:13
Oblast pátrání: Podřipsko, Praha, Hranice na Moravě, Klobouky u Brna, Štarnov, Štěpánov, Velké Karlovice

Příspěvekod meke » pon led 19, 2009 21:20

Ju, děkuju, to určitě zkusím. Nebo myslíte, že by bylo lepší začít něčím jiným, co by mě navedlo k prapradědovi? v matrice je totiž jen, že se jedná Němce.
meke
 
Příspěvky: 11
Registrován: pon led 19, 2009 14:03
Bydliště: Nové Město n. M.

Příspěvekod artepa » pát led 23, 2009 13:48

Nejlepší je asi jít od zadu:-) Záleží co všecho máte k dispozici za údaje a o který rok, období se jedná. Také mohou pomoc sčítací archy. Možná mám štěstí, ale v těch obecních knihách jsem toho našla hodně, kupodivu údaje o narození souhlasí i s údaji v matrikách. Když mi "mizeli" osoby po různých vsích v okolí, našla jsem je takhle. Hodně štěstí v hledání :D
artepa
 
Příspěvky: 1271
Registrován: pát srp 25, 2006 15:13
Oblast pátrání: Podřipsko, Praha, Hranice na Moravě, Klobouky u Brna, Štarnov, Štěpánov, Velké Karlovice

Příspěvekod meke » pát led 23, 2009 22:40

Ju, to bych zkusit mohla, příští týden pojedu do archivu, tak na to zrovna mrknu. Jedná se mi o rok 1900-1901, snad nebyla polovina obce neměckého původu :? Jinak děkuji za tip :D
meke
 
Příspěvky: 11
Registrován: pon led 19, 2009 14:03
Bydliště: Nové Město n. M.

Příspěvekod artepa » sob led 24, 2009 10:35

Tak to by bylo nemilé :lol: Alespoň v těch mých obcích jsou matriky pro místní, pro cizí, domovských listů, čeledních knížek, ... Jestli ten dotyčný žil i v roce 1921, tak zkusit sčítací archy. Někde je půjčují, někde bohužel ne.
artepa
 
Příspěvky: 1271
Registrován: pát srp 25, 2006 15:13
Oblast pátrání: Podřipsko, Praha, Hranice na Moravě, Klobouky u Brna, Štarnov, Štěpánov, Velké Karlovice

Další

Zpět na Otázky a odpovědi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 23 návštevníků