Osud sčítacích operátů SOkA Znojmo

[Yxuq]

Dobrý večer.
Vzhledem k tomu, že mám za úkol na vysoké škole vypracovat mapu v ArcGIS, a chtěl bych k tomu použít data ze sčítacích operátů (a to velmi konkrétní data, která nikdo nedigitalizoval), mě příliš netěší, že některé obce z okresu Třebíč, zejména na jihu, kvůli jejich příslušnosti k SOkA Znojmo vůbec nemají sčítací operáty před rokem 1921. Ony informace, které digitalizuji a chci je použít k tvorbě mapy, jsou pouze ve sčítáních 1900 a 1910. Z pozdějších SO byly odstraněny, respektive nebylo již požadováno po lidech, aby ony údaje uváděli.
Zajímalo by mě, co se se sčítacími operáty ze Znojma stalo. Jestli to způsobil nějaký požár, nebo se ztratily, nebo jsou někde v Rakousku, protože tehdy Znojemsko patřilo k Sudetám. Zatím jsem neviděl, že by se o tomto někde diskutovalo, proto s tím začínám. Zajímalo by mě velice, co se s oněmi sčítacími operáty 1857 - 1910 stalo, že již nejsou jakkoliv dostupné. Bohužel onen archiv má široký přesah i do okresu Třebíč, takže to schytalo velké množství obcí a já si tak pravděpodobně při tvorbě úkolu budu muset zvolit jiný okres, aby v mapě nebyla prázdná místa.

[zburget]

Nebylo by nejjednodušší se zeptat přímo ve Znojmě?
Já osobně sice přímo ze Znojemským archívem zkušenosti nemám, ale obecně mám s komunikací s archívy zkušenosti spíš pozitivní - tedy na moje dotazy reagovali prakticky vždy celkem rychle a ochotně.

[Yxuq]

Nebylo by nejjednodušší se zeptat přímo ve Znojmě?
Já osobně sice přímo ze Znojemským archívem zkušenosti nemám, ale obecně mám s komunikací s archívy zkušenosti spíš pozitivní - tedy na moje dotazy reagovali prakticky vždy celkem rychle a ochotně.

Děkuji za radu, zeptám se tam. Chtěl jsem vědět jenom jestli to není něco obecně známého, dřív než bych se zeptal tam.

[zeter]

Nedochovaly se. Patrně se to týká vždy celých (bývalých soudních) okresů a není to jen případ Znojemska. MZA (a třeba i Opava, ne tak např. SOA Praha) má už u sčítacích operátů digitalizované a zveřejnené všechno; co zveřejněné není, to se prostě nedochovalo.

[Zora]

Jasně, není a nebude. Jen mě zajímá, proč se nedochovalo. co se s tím stalo, stejně jako se ptá kolega YXUQ. Není to jen problém s. okresu Třebíč, ale i třeba Zlínska. Z

[Yxuq]

Tak jsem napsal zprávu na SOkA Znojmo. Odpověděla mi paní, která tam pracuje, že by rádi zpřístupnili všechna sčítání lidu, ale že také nevědí, proč se zachovala tak torzovitě. Sám bych tak tipoval, že to bylo tehdejším laxním přístupem soudního okresu (nebo nějaké jiné instituce, která sčítací operáty měla na starosti) během sčítání lidu, že starší sčítací operáty neuchovávali, ale pouze z nich spočítali počet obyvatel, který udali někam dál, a někam je zašantročili. To je asi důvod, proč počet obyvatel a domů v obcích známe, ale sčítací operáty nemáme. Určitě proběhla nějaká změna, která znemožnila ztracení operátů z roku 1921, ale je pravda, že od tohoto roku ztratily operáty mnoho informací, např. se už vůbec neuváděl počet jednotlivých druhů hospodářských zvířat.

EDIT: To, že se ztratí třeba jeden ročník operátů u nějaké obce, je zcela normální a pochopitelné. To, že se ale ztratí všechny operáty z nějakého okresu, znamená to, že se někde stala chyba. Bohužel fatální a nenapravitelná. Je to velká škoda, ale bohužel už s tím nic dělat nemůžeme.

[Zora]

Já jsem asi před X roky něco dohledávala pro kolegyni ze Slovenska, moc to nešlo, každý zdroj byl dobrý (byl covid a nic se nemohlo) a narazila jsem na rozbor obyvatel v dané obci Kadov (soudní okres Moravskokrumlovský)
viewtopic.php?f=8&t=54865&hilit=kadov

Protože z počátku nebylo jasné, o jaké vyznání se vlastně jedná, a matrikářka radila zcestně, hledala jsem cokoliv o obyvatelstvu.

https://www.obec-kadov.cz/obec/historie/

V tomto článku je uvedeno:
...Statistika podle sčítání z 31.12.1910 – Kadov byl německou obcí:.....

Já netuším, kdy byl onen článek sepsán, nebo odkud autor čerpal. Ale sčítání bylo .
Na mě to i tohle dělá dojem, ničím nepodložený, že šlo o zničení sč. archů kvůli obcovacímu jazyku.


V jiných, dochovaných sčítáních - Vojkovice 1921, dnes okres Brno venkov, ryze německá obec, je zase jasně vidět, jak se zásahem úřadů měnil u někoho již zapsaný obcovací jazyk... Pro r. 1921 na to byla dokonce jakási vyhláška, citovaná ve sčítacích arších - měnilo se z původně zapsané německé řeči na českou...
Když zmizela stará sčítání, vlastně nebylo s čím porovnávat obcovací jazyk...

Myslím, že jsem četla i informaci o tom, jak v těchto obcích s obyvatelstvem s převažujícím obcovacím jazykem v roce 1945, vyhodili některé matriky psané kurentem...
Je ale zvláštní, že se k tomu nikdo nevyjadřuje odborně. Paní neví, což jí nezazlívám, ale někdo přece vědět měl... Kdy zmizely, proč, zásahem koho, byly třeba odvezeny, protože Znojmo a velká část pohraničí patřila k Říši.. Byly zničeny při válečných akcích v 1. sv. válce,. ve 2. sv. válce...
Nebo alespoň kdy se přišlo na fakt, že sčítání chybí... Není to přece jeden papír, ani jedna složka, ale neskutečné množství písemností.

Z

[Yxuq]

Já jsem asi před X roky něco dohledávala pro kolegyni ze Slovenska, moc to nešlo, každý zdroj byl dobrý (byl covid a nic se nemohlo) a narazila jsem na rozbor obyvatel v dané obci Kadov (soudní okres Moravskokrumlovský)
viewtopic.php?f=8&t=54865&hilit=kadov

Protože z počátku nebylo jasné, o jaké vyznání se vlastně jedná, a matrikářka radila zcestně, hledala jsem cokoliv o obyvatelstvu.

https://www.obec-kadov.cz/obec/historie/

V tomto článku je uvedeno:
...Statistika podle sčítání z 31.12.1910 – Kadov byl německou obcí:.....

Já netuším, kdy byl onen článek sepsán, nebo odkud autor čerpal. Ale sčítání bylo .
Na mě to i tohle dělá dojem, ničím nepodložený, že šlo o zničení sč. archů kvůli obcovacímu jazyku.


V jiných, dochovaných sčítáních - Vojkovice 1921, dnes okres Brno venkov, ryze německá obec, je zase jasně vidět, jak se zásahem úřadů měnil u někoho již zapsaný obcovací jazyk... Pro r. 1921 na to byla dokonce jakási vyhláška, citovaná ve sčítacích arších - měnilo se z původně zapsané německé řeči na českou...
Když zmizela stará sčítání, vlastně nebylo s čím porovnávat obcovací jazyk...

Myslím, že jsem četla i informaci o tom, jak v těchto obcích s obyvatelstvem s převažujícím obcovacím jazykem v roce 1945, vyhodili některé matriky psané kurentem...
Je ale zvláštní, že se k tomu nikdo nevyjadřuje odborně. Paní neví, což jí nezazlívám, ale někdo přece vědět měl... Kdy zmizely, proč, zásahem koho, byly třeba odvezeny, protože Znojmo a velká část pohraničí patřila k Říši.. Byly zničeny při válečných akcích v 1. sv. válce,. ve 2. sv. válce...
Nebo alespoň kdy se přišlo na fakt, že sčítání chybí... Není to přece jeden papír, ani jedna složka, ale neskutečné množství písemností.

Z

Děkuji, to jsou velmi zajímavé informace. To by mohl být důvod, proč všechna sčítání z bývalého soudního okresu Znojmo chybí. Bohužel se tak stalo i u těch obcí, kde byli obyvatelé převážně Češi, např. Třebenice (na hranici, severně položené obce Číměř a Koněšín mají již sčítací operáty kompletní), kde je matrika v roce 1881 již psaná česky a všichni v tomto roce zde mají česky znějící příjmení. Dále jsem se díval na mapu soudních okresů 1938 (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e6/Politick%C3%A9_a_soudn%C3%AD_okresy_1938.png) a následně mapu okresních hejtmanství 1900 (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0a/Okresni_hejtmanstvi_1900.PNG). Znojmo tam sice nezasahuje, ale bývalý okres Moravský Krumlov, který byl zřejmě ke Znojmu v rámci sčítání přičleněn, přesahuje hluboko do dnešního okresu Třebíč. Hranice je asi následující: Třebenice, Dolní Vilémovice, Lipník, Ostašov, Myslibořice, Radkovice u Hrotovic. Všude jihovýchodně od této hranice sčítací operáty chybí. Hranici jsem zakreslil na mapě: https://2i.cz/i/Xmp5d (červená čára, vyfotil jsem tam i část mého úkolu, což jsou příjmení v dnešních SO ORP Třebíč a Náměšť nad Oslavou v roce 1921 (rok zvolen schválně, aby byly dostupné sčítací operáty)). Může se zdát sice, že je to pouze malý výběžek okresu Třebíč, ale spadá tam asi v podstatě celý dnešní okres Znojmo, a to už je velké území.

Podobná situace je i v okrese Jihlava (také zřejmě kvůli německému jazykovému ostrovu), tam to také schytaly i neněmecké obce (např. Kamenička nebo Vysoké Studnice).

[Zora]

Já to tady docela znám, takže ano, máte pravdu. Ovšem asi nejprve by třeba bylo jasně vědět, kde se archivovaly sčítací operáty. (kde, kam byly uloženy). Absolutně netuším, koho se zeptat...

Jak je to přesně s okresy, to taky nevím. Mám zkušenost, že se někde uměle měnilo zařazení, z hlavy nevím, kdy. Souvislost to mělo opět se složením obyvatelstva.

Chci Vás upozornit pro úplnost na: bakalářku z roku 2015
https://is.muni.cz/th/p2nvz/Socialni_promena.pdf

zde je uvedeno částečné sčítání z roku 1880 ve Znojmě, někde tedy musí být uloženo. Což neřeší ale Váš problém, snad ale mohlo být zahrnuto do odpovědi té paní...

Z

[Yxuq]

Přímo ze Znojma se sčítací operáty před rokem 1921 (jako jediné obce z okresu Znojmo) dochovaly a jsou na webu MZA dostupné. Dokonce se dochovalo i sčítání z roku 1846, které normálně nikde k dispozici není. Je to fakt zvláštní.

[Zora]

Asi jsem tam nepotřebovala hledat, , omlouvám se.

Pak by snad ale "někdo" mohl vědět, kde byla tahle sčítání pro celý okres Znojmo uložena... Jestli nějak odděleně, nebo všechno společně i s městem Znojmo, nebo se třeba sčítání pro Znojmo odněkud vrátila. ..
Mě na tom štve nejvíce to, že nikdo neví, co se stalo, kdy se stalo, jen všichni konstatují dnešní skutečnost - stará sčítání nejsou. Z

[jkjk]

Archivnictví prostě v minulosti nebyla věnována taková pozornost. Sčítací archy se dostaly v různých letech na různé úřady, které s nimi postupně naložily, jak uznaly za vhodné. Což bohužel často byla dříve nebo později skartace. Něco se také ztratilo (typicky během stěhování), něco mohlo být zničeno i úmyslně (během a po druhé světové válce byly některé údaje ze sčítání dost zneužívané). Relativně komplexně dochovaná jsou tak vlastně jenom sčítání 1930 a 1950. Pěkný přehled, co je dochováno je tady - https://historickademografie.avcr.cz/ar ... 6_2002.pdf (str. 167 a dále).

[Zora]

Článek jsem četla už před několika dny, opravdu se snažím najít jakoukoliv zmínku...
Vše, co píšete, chápu. Jen mě mate, že že nikdo z odborníků neví, kdy sčítání zmizela, odkud zmizela a že zatím většina odpovědí zní lakonicky - nedochovalo se-...

U jednoho listu naprosto chápu. U takového množství písemností přece někde z historiků musí vědět, kde to bylo uloženo, ve které době se to začalo postrádat... , co já vím nálet, krádež, utajené zmizení... ale pořád to někde muselo chybět, najednou byl přece prostor, kam se ukládalo, prázdný, ne jedna prázdná police, ne deset polic, ale v podstatě prázdné místnosti...

U jednotlivých matrik se občas setkávám s tím, že jsou od r. XY postrádané...
U sčítání jsem nikdy na nic takového nenarazila.

Z