Křest v minulosti

[expertdb]

Napadla mne otázka, zda musel křest probíhat vždy v kostele? Jedná se mně o valašsko, konkrétně Horní Bečvu. Nedovedu si představit, že by s prckem šli hned na druhý den po narození třeba 15km do nejbližšího kostela a třeba v zimě. Až v roce 1797 to měli blíže. Ale před tím??? Ani si nemyslím, že by několikrát do týdne tuto trasu absolvoval kněz.

[Zora]

Už jsme to tady řešili vícekrát. Nikde jsem se to nedočetla a že jsem hledala fakt hodně.
Je třeba myslet také na to, že na vsi , kotárech rodily často neprovdané ženy, povoz měl sedlák, kdo je do kostela vozil... (sáně v zimě) . Rozebíralo se to tady horem dolem, jak bylo zabezpečeno teplo, (otec ho měl pod kožichem?, narazili jsme na počurávání, možná i krmení, kněz nemusel být v kostele, ale u posledního pomazání... , rozvodněné řeky na jaře, vysoký sníh , mrazy v zimě...

Nikde se nepíše o tom, že by křest proběhl mimo kostel, snad později u křtů z nouze.

I proto se Josef II rozhodl, že se musí postavit více kostelů, aby to měli lidé blíže

1782 nařízením Josefa II. zvýšen počet far a lokálií (alespoň pro 700 obyvatel a max. 1 hodina cesty do nejbližšího kostela)
http://www.genea.cz/informace/rady-do-z ... u-staleti/

Faktem je, že v nejstarších matrikách se zapisovaly pouze pokřtěné děti, někdy i jen jejich následné úmrtí, ale ty děti, které se sice narodily, ale zemřely před křtem prostě nikde zachyceny nejsou.

Kdysi tu psala jedna kolegyně o situaci kolem r. 1950 čili mnohem později... Dítě se narodilo v zimě a ke křtu se dostavilo až v době, která byla příhodná.

Víc jsem nikde nenašla. Z

[pavel.m]

Kolegyně, která má těsně před důchodem vzpomínala, že její děda měl všechny děti pokřtěné v neděli, prostě to spojil se mší.

[Zora]

Ve 20. století už jsou vidět třeba tři dny až týden mezi narozením a křtem, mnohdy se čekalo na příjezd příbuzných, především kmotrů.
Zase na druhou stranu - u bohatějších rodin vidím křest třeba za pár dnů, ale také ihned v den narození, kmotrem kostelník a porodní bába, Asi podle zdravotního stavu dítěte...
Jak to bylo v 17., 18. století, s docházkou do kostela kvůli křtu, to fakt zatím nikde nikdo neobjevil, odborné knihy jako by se tomuto tématu vyhýbaly.

Jak to dělali, když se narodilo dítě neprovdané matce, venku mráz, třeba vánice, fakt nevím, podobně na jaře - rozvodněné řeky... Ke křtu vozil, nosil dítě nejčastěji otec, porodní bába. Nemanželské dítě otce nemělo, porodní bába, inu dobře, ale asi po ní nemohl nikdo chtít dělat to nějak pravidelně...
Bohužel, zatím jsem fakt nenašla knihu, která by se tím zabývala, snad jednu náznakem, že na Valašsku se prodávaly nemanželské děti nekřtěné, matky neměly peníze ani na křest ani na zaopatření a v v dítěti byla následně velice levná pracovní síla. Ti, kdo ho koupili, dítě nechali pokřtít...
Jestli je to pravda, netuším... To už je ale spíš jako z hororu.
Z

[expertdb]

Děkuji za pátrání a objasnění některých věcí. . Jasně v pozdějších dobách už někdo měl i konský potah, takže mohl pomoci. Jenže v tom 17.století se v podstatě ty kotáry teprve osidlovaly. Ono právě ani v těch matrikách zhruba do 80let 18.stol. žádné záznamy o křtech ještě nejsou .
jak to bylo přesně asi nikdy nezjistíme....

[Zora]

Tohle nevím, osobně si myslím, že obyvatelé museli "někam" do kostela chodit. Nejde jen o křty, jde o projev víry.
Bohužel tuhle oblast přesně neznám. Bylo by asi třeba vytypovat všechny farní kostely a event. lokace, podívat se na datum založení... a někdy snad poměrně složitě hledat, zda fara nevyhořela.

Porovnávat to se založením /vznikem konkrétní osady...

Dívala jsme se na matriky na Vademecu pro Horní Bečvu, je pravda, že je to tam složité v tom smyslu, že starší zápisy jsou dochovány u vojenských záznamů. Je ale možné, že existovala matrika i čistě nevojenská, ale nedochovala se...

Osidlování obce Horní Bečva se datuje od 2. poloviny 16. století. Za obec byla osada prohlášena někdy v roce 1650, nejstarší písemná zmínka pochází z roku 1659. Název obce je odvozen od tvaru Velká Bečva (r.1629), až po Horní Bečva (r. 1846). Obyvatelé se živili kácením a dovážením dřeva, sbíráním hub, borůvek a malin, výrobou šindelů, dřevěného nádobí a chovem ovcí. Zbožní usedlíci si v roce 1792 postavili kostel, jeho patrony jsou svatí mučedníci Jan a Pavel. V místní faře pak bylo zahájeno vyučování dětí, které do té doby docházely do školy na Hutisko.
https://www.okobeskyd.cz/?p=12393

Dalo by se tedy říct, že v době, o které píšeme, bylo asi Hutisko jakýmsi centrem. Pokud děti do Hutiska chodily do školy, pak je dost možné, že tam chodili i lidé do kostela.
Matriky pro Hutisko skýtají v 18. st. i starší záznamy

Zkuste knihu Karel Jan Malina „Horní Bečva v zrcadle minulosti.“

Z

edit
Křestní záznamy by měly být i pod Rožnovem pod Radhoštěm.
1735-1770
Česko; Zlínský kraj; Vsetín; Horní Bečva; ;

[zeter]

Jíst se musí, pít se musí, do kostela se chodit... nemusí. Zejména v odlehlých obcích nebo usedlostech podle mne byli lidé zvyklí, že se do kostela někde dole v údolí dostanou prostě jen tehdy, kdy je to fyzicky možné a počasí dovolí. Cokoli jiného by byla sebevražda - umrznutím, utonutím, vysílením. Povozy neprojely, koně neprošli, chůze na sněžnicích není žádná procházka. Takže já bych v tom žádnou velkou vědu nehledal - předkové dobře věděli, co si mohou dovolit.
Myslím, že tohle je přesně věc, kterou asi nejlíp hledat v beletrii - mám dojem, že na tohle by byl dobrý třeba Rais nebo Klostermann - Vysočina a Šumava byly dostatečně drsné kraje; autoři spojení s Rožnovskem nebo Vsetínskem mě takhle z hlavy nenapadají.

EDIT: podobné problémy jako s křty, možná ještě častější, byly nepochybně s posledním pomazáním - to se bez kněze neobejde, ale když se ten kněz fyzicky nezvládl dostavit, což se nepochybně stávalo, dotyčný prostě umřel nezaopatřen. Myslím, že jsem se setkal i s nějakými stesky farářů, kteří měli na starosti tady ty rozlehlé, řídce osídlené farnosti v horských a podhorských oblastech.
K těm zmíněným autorům bych doplnil ještě Novákovou, pokud si dobře pamatuju, román Drašar je inspirovaný skutečnou postavou seminaristy, později kněze, který strávil konec života právě někde na Vysočině.

[Zora]

museli do kostela - nemuseli---
U křtu ale šlo o počet poddaných, takže někdy, někam tam s tím dítětem prostě museli.

u nás jsou tři farnosti
Rosice, Ivančice, Dolní Kounice.
Třeba z obce Hlína se najdou křty ve všech farnostech. Do Kounic by se se křtem v zimě těžko dostávali, do Rosic i Ivančic vedla lepší cesta a Hlína je cca 400 m. n. m.
Rodokmeny se ale dohledají většinou k polovině 17. století. Jen to dá mnohem více práce...
Z

edit - A který kostel pravidelně navštěvovali? Nevím.

[zburget]

Jíst se musí, pít se musí, do kostela se chodit... nemusí.

Jenže tohle je dnešní pohled. Jejich očima bylo důležitější, aby bylo dítě pokřtěné a došlo tak spasení, než aby bylo nebezpečí, že umře nepokřtěné a jeho duše bude zatracena. Dnes už se i na tohle církev dívá jinak, ale není možné se na tehdejší myšlení dívat očima lidí z 21. století.

[zeter]

Nene, to není dnešní pohled, to je hledisko životních nutností. V horách se vám snadno může stát, že se prostě fakt fyzicky nejste schopní nikam dostat - ani dnes, natož před nástupem techniky. A pokud v těch horách žijete, tak to víte a zařídíte se podle toho. Představovat si věřící předky jako nějaké lumíky, kteří kvůli náboženskému zanícení v závějích po desítkách mrznou cestou do kostela, místo aby týden počkali, až mrazy povolí a přijde obleva... no nevím, to mi přijde jako těžce idealizovaný náhled.

[Zora]

Fakt je ten, že v matrikách se často narazí na křty, jdoucí po sobě, někdy v jeden den, někdy v jednom týdnu a před tím chvíli nic, potom chvíli zase nic. Vysvětlovala jsem si to počasím...
Z

[zburget]

No, já to nemyslel tak, že poletí ke křtu za každou cenu v pětadvacetistupňovém mrazu. Jen rozhodně nechtěli (z jejich pohledu nemohli) čekat, až na jaře roztaje. Ano, v bídném počasí - extrémní mráz, vánice, námraza, mimo zimu rozvodněné potoky, bouřka, vichor,… určitě počkali, až to nejhorší přejde. Protože by bylo o život se do toho nečasu vůbec vydat. Potřebovali, aby dítě cestu ke křtu přežilo, že… Tedy nejen dítě, ale všichni. A pokud možno, aby přežili i cestu zpátky.

[abulin]

Podle mne záleželo na zvyklostech ve farnosti ... Plzeň vnitřní město, začátek 20. století ... dobře situované rodiny ... křty jsou až po několika dnech, ... dvou týdnech, dokonce téměř po dvou měsících - viz např. tento či předchozí snímek
https://www.portafontium.eu/iipimage/30067295/plzen-111_0550
- a to do chrámu měli tak 20 minut pěšmo.

[zburget]

Začátek 20. stol. nelze srovnávat s koncem stol. 18.

[Zora]

abulin - sorry, ale to jsou jablka s hruškami...
Přečtěte si první příspěvek v tomto vláknu.

My píšeme o tom, jak se dostávali do kostela, Vy píšete o tom, že dobře situované rodiny čekaly s křtem asi na to, až se dostaví významní hosté...
Z