Podobné, ale mírně rozdílné zápisy křtu 1689 - jde o téhož?

Kdo co neví a chtěl by vědět, může sem napsat a doufat, že mu někdo odpoví.

Podobné, ale mírně rozdílné zápisy křtu 1689 - jde o téhož?

Příspěvekod JosefJ. » ned bře 17, 2024 14:17

Dobrý den.
Našel jsem druhý podobný zápis, ale s mírně odlišnými údaji, který by se mohl vztahovat k témuž křtěnému (uvádím i se svými chybami ve čtení nebo překlepy):

Vliněves 01 NOZ 1670-1694
f. 103 v https://ebadatelna.soapraha.cz/d/13717/109 vlevo předposlední zápis 26.6.1689
Z Begkwie
26 Junii pokržtěn gest syn Petr Pawel
Girzika Kmocha a manželky geho Alžbiety. Levans
Gan Matauss kowarž ze ssopky, Gan Kurka?
z Danowsi, Dorota Zaborska ze Zelczyna.

pag. 104 https://ebadatelna.soapraha.cz/d/7759/57 vlevo druhý zápis 27.6.1689
27 Juny pokržtěn w chramu P. W
wskem skrze kněze Wacslawa Fuch
Pawel syn, otecz Girži Kmoch, ma-
terž Alžběta ze wsy begkew. Na
kau držel Kurka z danowsy. Pry
stogyczy: kowarž ze ssopky Dorota Za
borska ze Zelcžina

Vzhledem k tomu, že Býkev byla malinká i k obsahu seznamů poddaných bych se klonil k tomu, že jde o zápisy téhož křtu, kdy nejméně jeden obsahuje chyby.
Prosím, zda byste upozornili na možné důvody pro a proti, zejména zpochybňující můj předběžný závěr,
Děkuji.
J.
JosefJ.
 
Příspěvky: 2170
Registrován: pát led 19, 2018 20:52
Oblast pátrání: Střední a dolní Povltaví, Polabí, Podkrkonoší a Sudety od Děčínska po Krnovsko (resp. celé severovýchodní Čechy, Kladsko, Nisko, Svídnicko), české báňské oblasti (Příbramsko, Brdy, Rokycansko, Plzeňsko, Vožicko, Kladensko), Netolicko, Halič; Ždánický les

Re: Podobné, ale mírně rozdílné zápisy křtu 1689 - jde o téh

Příspěvekod Mošna » ned bře 24, 2024 2:18

Dobrý den.
Souhlasil bych s tím, že se jedná o jedno a totéž dítě. Už jsem na to narazil, že stejné dítě bylo zapsáno vícekrát v tomto období dějin. Někdy mi i přišlo, že kněží byli odměňováni podle počtu úkonů a tudíž se jich snažili udělat co nejvíce.

Každopádně zde zjevně kněz Václav Fuchs z Vliněvsi pokřtil dítě ve Vrbenském kostele, což je napsáno ve Vrbenském zápisu. A jelikož dítě křtil a jelikož i do Vliněvsi chodili lidé z Býkve do kostela, tak ten úkon zapsal do své matriky ve Vliněvsi. Vrbenský farář ale usoudil, že když křest proběhl v jeho kostele, měl by být zapsán v jeho matrice a učinil tak také. Každopádně křtící kněz zapisoval ve Vliněvsi - tedy zde by měl být zápis přesnější.

Pokud samozřejmě nebyl zmatkář se špatnou pamětí a místní kostelník ve Vrbně si to pamatoval lépe, když referoval Vrbenskému faráři :lol:


PS. U druhého zápisu bych si při přepisu určitě dovolil doplnit písmena schovaná ve vazbě. Jsou jednoznačná a nemyslím si, že se dá udělat chyba :wink:
Mošna
 
Příspěvky: 277
Registrován: stř bře 08, 2017 11:15
Oblast pátrání: Středočeský kraj

Re: Podobné, ale mírně rozdílné zápisy křtu 1689 - jde o téh

Příspěvekod JosefJ. » ned bře 24, 2024 9:36

Mošna píše:PS. U druhého zápisu bych si při přepisu určitě dovolil doplnit písmena schovaná ve vazbě. Jsou jednoznačná a nemyslím si, že se dá udělat chyba :wink:

Dobrý den.
Děkuji. Myslím, že chyba se nedá udělat ve Fuchse, rukau.
U kostela, kde proběhl křest, se mi zdá, že je spíše Wlnio-wskem než Wrbe-nskem. Jde-li o stejný křest, má to také logiku - vliněvský zápis tam, kde křest proběhl a odkud byl křtitel, vrbenský ve farnosti, kam bydlištěm příslušeli.
V tuto chvíli mám tedy od ostatních jeden odůvodněný názor podporující můj dojem, zatím od nikoho důvod proti.
Zdravím.
JosefJ.
 
Příspěvky: 2170
Registrován: pát led 19, 2018 20:52
Oblast pátrání: Střední a dolní Povltaví, Polabí, Podkrkonoší a Sudety od Děčínska po Krnovsko (resp. celé severovýchodní Čechy, Kladsko, Nisko, Svídnicko), české báňské oblasti (Příbramsko, Brdy, Rokycansko, Plzeňsko, Vožicko, Kladensko), Netolicko, Halič; Ždánický les

Re: Podobné, ale mírně rozdílné zápisy křtu 1689 - jde o téh

Příspěvekod Mošna » ned bře 24, 2024 12:16

Dobrý den.
Koukám, že vy jste si tu logiku postavil na opačném pohledu na dění :D
Samozřejmě i to je možné a v konečném důsledku je to jedno a nic závažného to nezmění. Jméno faráře a odkud byl je nezpochybnitelné.
Když ale o tom budete chtít dál uvažovat, tak bych navrhoval kontaktovat e-mailem e-badatelnu SOA a požádat je o snímek (ne sken) toho kousku zakrytého vazbou při skenování. Co mám zkušenost, tak byli celkem ochotní a údaje zdarma poskytli. Normálně jim popsat o co jde. Tím by se měl vyřešit ten kostel.
Možná by ještě nebylo špatné projít tu matriku Vliněvsi ohledně zápisů z Býkve a porovnat to s Vrbnem - jestli se takový případ opakuje i u jiných zápisů. Vliněvská matrika by měla Býkev obsahovat (podle seznamu) - ono to vzdáleností je tak nastejno z Býkve do Vliněvsi a Vrbna. Zajímavé mi přišlo, že jestli čtu správně, tak ve Vliněvsi tu obec zapsal jako "z Begkowic" na rozdíl od správnějšího "ze wsy begkew"z Vrbna. I když tady si pomohli prvním pádem :)
Působí to dojmem, že na tuto ves nebyl Vlíněvský farář zvyklý.
Jak jsem psal - já bych to viděl, že Vliněveský farář zastupoval nepřítomného faráře z Vrbna a tím pádem do Vrbna zajel. Jinak mne nenapadá důvod, proč by jeli křtít jinam, než byli zvyklí. Určitě máte jejich další děti. Kde je křtili? Ale samozřejmě je možné, že na nedělní bohoslužbě ve Vrbně pan farář ohlásil, že odjíždí, já nevím, na biskupství a že tu nějakou dobu nebude. A protože tenkrát kvůli úmrtnosti křtili děti co nejdříve, tak hned po porodu vyrazili do nejbližšího jiného kostela, aby křest zajistili. A tím pádem ho opravdu pokřtili ve Vlíněvsi. Na a když se Vrbenský farář vrátil, tam mu nahlásili, že dítě je pokřtěné (včetně všech údajů) a on to zpětně zapsal do své matriky.

A na závěr přidám jednu osobní zkušenost z podobné doby. Nejsem odborník historik, tak jen uvádím, na co jsem narazil ve svém rodokmenu.
Ohledně příslušnosti k farnosti to asi nebylo tak horké, protože jsem vícekrát narazil na to, že z jedné vsi chodili i do třech okolních kostelů - farností. Tady spíš asi záleželo na hranicích panství, než na přesném vymezení působnosti fary.
A ještě trochu jiný případ - moji předci žili v Nahorubech a chodili do kostela na Živohošť. Poté, co zřídili bližší a z hlediska terénu dostupnější faru v Křečovicích, tak celá ves začala chodit tam. S výjimkou mých předků, kteří dál tvrdošíjně docházeli ještě celou jednu generaci do Živohoště. Dokonce jim tam farář musel zřídit speciální stránky v matrikách, kde jsou psáni jen oni. Mají tam zapsané děti a končí to jejich smrtí. Další generace už chodila normálně do Křečovic. Takže nějaká formální příslušnost k jiné faře té původní generaci zjevně nebránila chodit tam, kde byli zvyklí a kde pravděpodobně měli i hroby předků.
Mošna
 
Příspěvky: 277
Registrován: stř bře 08, 2017 11:15
Oblast pátrání: Středočeský kraj


Zpět na Otázky a odpovědi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 28 návštevníků