výučné

[Maverick]

Dobrý den, uvědomil jsem si, že nevím dost zásadní věc o našich předcích, tak bych se s Vámi rád poradil. V každé cechovní knize je kolik učeň zaplatil do cechovní pokladny za přijetí a kolik za vyučenou, ale nevzpomínám si, že bych někde v literatuře nebo v dokladech narazil na to, kolik jeho tatínek musel platit panu mistrovi za to, že mu předal svůj um a zkušenosti (pokud si hoch učení neodpracoval "rok za rok"). Máte prosím někdo nějaké takové informace? Moc děkuji.

[Zora]

já jsem se setkala pouze a jenom s tím, že za přijetí syna do učení musel otec zaplatit, nevím, zda se platilo jen cechu za přijetí nebo i mistrovi, u kterého se učil. Během učňovské doby předpokládám, že rodiče neplatili nic, učeň si vše "zaplatil svou prací... Většinou dostal ubytování a stravu a byl využíván především na pomoc při domácích pracích, úklidu a vlastně plnil vše , co mu mistr uložil.
Doba učňovská byla zakončena tovaryšskou zkouškou a tovaryš buď pokračoval v práci pro mistra nebo šel na zkušenou do světa. Tovaryšská zkouška byla zřejmě zpoplatněna, ale nevím to. Tovaryš pracoval jako pomocník mistra, po určité době a po splnění požadavku cechu skládal mistrovskou zkoušku.

Bohužel nikde se nevykytuje přesný popis toho, kdy a komu se platilo... zkusím se ještě znovu podívat, zda něco neobjevím...
Nesetkala jsem se s tím, že by se platilo "školné", tedy jak Vy to formulujete výučné.

Jestli něco najdu nebo nenajdu, dám vědět. Z

[Zora]

Finanční náležitosti učednického poměru
Jak již bylo uvedeno, za přijetí do učení se platil poplatek. Ten platili rodiče nebo osoby,
které se za učedníka zaručily. Výška poplatku mohla být stanovena podle místních a dobových
pravidel.
Poplatek za přijetí do učení cechu samozřejmě nebyl jedinou platbou za učení. Přijatý
učedník byl, alespoň po dobu kdy si odvedenou prací na sebe nevydělal, povinen mistrovi za učení
zaplatit. Platba byla prováděna v penězích nebo vosku. Jednotná sazba poplatku za učení
neexistovala. Každý cech tuto otázku upravoval individuálně a o výši rozhodovala i délka trvání
doby služby. Zpravidla čím delší služba, tím nižší poplatek, protože si učedník svůj závazek mohl
odpracovat. Cena za vyučení nebyla uvedena ve všech statutech a většinou byla předmětem
dohody mezi mistrem a zástupci učedníka. Winter uvádí, že pokud už částka za vyučení
ve statutech uvedena byla, jednalo se v 15. století o poplatek v rozsahu od jedné kopy míšeňských
grošů do čtyř. O století později bývalo ve statutech stanoveno již kop šest. Ve skutečnosti však
výška platby byla násobně vyšší, takže dosahovala částky až do 25 – 30 kop míšeňských grošů.
K peněžní platbě za přijetí se také obvykle platilo voskem. Záznamy hovoří o množství od jedné
do čtyř liber vosku.64
Po získání určitých znalostí a dovedností a tedy v době, kdy již byl svou odvedenou prací
mistrovi prospěšným, byl učedník povinnosti platit zbaven. Naopak již od mistra za svou práci
začíná přijímat malý plat. Jak mohla být taková smlouva individualizovaná dle místních


a osobních podmínek ukazuje například učednická smlouva z roku 1491, kterou uzavřel mistr
střelec Tomáš v Litomyšli s učedníkem Matoušem: „Zjednán na 4 léta, ročně obdrží od mistra
kuši (snad aby si ji prodal), oděv, čtvrté léto pustí mu mistr pondělí k jeho užitku, tak aby ten den
dělal sobě, ale svým nákladem, mistr však i ten rok musí mu dáti kuši“

.
Pokud byla smlouva porušena ze strany učedníka, například jeho útěkem, museli rodiče
či jiné osoby, které se za učedníka zaručily, mistra finančně odškodnit. V takovém případě však
učedník již nemohl být přijat do učení k jinému mistrovi stejného řemesla.

Zdá se mně, že jde o práci, která se týká především předmatričního období, ale dá se předpokládat, že se v průběhu doby měnila výše plateb, ale ne povinnost plateb.
https://theses.cz/id/k9vgdf/17867585

sken č. 32, ale celá práce je velmi zajímavá...

Zkuste hledat na googlu - zadejte diplomová a tovaryš+cechy a podobn+

zadat jen cechy nepomůže, vyhledané články obsahují především slovo čechy. Z

edit
https://is.muni.cz/th/lei3a/Cechy_v_Boskovicich.pdf

od skenu č. 12

[Maverick]

Moc děkuji. Vy opravdu nezklamete. Smekám.
Na vyučení za těch pár babek, co platil učeň cechu, jsem nevěřil. Z mojí zkušenosti vyplývá, že do učení nechodili ti úplně nejchudší (spíš děti domkářů či středních rolníků). A kdyby to bylo zadarmo, mohl se vyučit každý.
Ještě jednou velké díky!

[Zora]

Ono je těch aspektů více - m oje poznatky, tedy bez záruky

Jednak období, to hraje velkou roli...
Druhak - vyučení ještě neznamená mistrovské zkoušky, tovaryš byl vždy brán jako pomocník

Třeťak - dobách počátků cechů byl mistr opravdu něco jako dnes inženýr, v podstatě nebyl žádný vyšší stupeň vzdělání v praktických řemeslech... Existující vysoké školy se zaměřovaly zcela jiným směrem a i těch středních škol s nějakou odbornou výukou moc nebylo , postupně až asi od 19. st.

Čtvrtak - cechy skončily v polovině 19. století a následovala , tuším, volná sdružení... a to už si nemyslím, že třeba vyučený zedník (nebo jeho rodiče) platili nějaké závratné sumy. V matrikách je v 2. polovině 19. století vidět spoustu tovaryšů, čili těch, kteří svou učňovskou dobu zakončili tovaryšskou zkouškou...
Patak - pokud by se za vyučení muselo platit v 19. století opravdu hodně, pak by mnozí rodiče volili pro syna možná spíš školu... , naopak, v rodinách je často vidět, že se vyučili všichni synové, později i všechny dcery, takže finančně to nemohlo být tak strašně náročné (po zrušení cechů)

V každém případě platí, že se v archivech dají najít cechovní knihy a při troše štěstí i konkrétní zápisy. Inu, to chce bádat, a já vlastně netuším, ke které době, období, roku... svůj dotaz směřujete.
Jo a které děti chodily do učení... u těch nejchudších vrstev to bylo z části omezeno nemanželským původem. Když se po roce 1800 podíváte do matrik, tak zjistíte, že se rodilo poměrně dost dětí
neprovdaným matkám a to byla velká překážka... A bohužel tyhle matky nejčastěji pocházely z těch nejchudších poměrů...
Samozřejmě také fungovalo cosi, co by se dalo nazvat výměnným obchodem. Mistr kovářský měl 4 syny.
Jeden zdědil po něm kovářskou dílnu, další tři bylo třeba někam upíchnout. Takže šli do učení ke třem známým mistrům, třeba ke koláři, pro kterého kovář okovával kola . po pár letech se to opakovalo v opačném směru...
Naopak třeba onen kolář dal vyučit jednoho ze synů do vzdálenější obce, aby se porozhlédl a získal nové dovednosti, postupy... .(ne vždy mu to tamní cech dovolil, bál se konkurence)
Tihle synové měli zcela jistě přednost a na ty "bez známosti" se často nedostávalo místo v dané obci. A chudí rodiče si prostě nemohli dovolit dát dítě do učení někam daleko, nikoho za tak moc neznali...

Asi je třeba hledat a pročítat nalezené zdroje (ne pouze wiki) , mám tak trochu pocit, že to, co je publikované se opisuje stále dokola...

Z

[Maverick]

Moc děkuji. Zvláště za ten nejdelší, šestakový odstavec. To jsou vlivy, které mě nenapadly a určitě máte pravdu.
Jinak, já opravdu hledám (v literatuře i v archivech) a Vás otravuji, jen když už náhodou nenajdu nic jinde.
Něco z toho, co jsem našel jsem dokonce použil (či zneužil?) pro povídkovou knížku o možném životě co nejpestřejší skupiny mých 15 vybraných předků. Děj je pochopitelně smyšlený, ale reálie jsou poctivě podložené a z několika zdrojů prověřen. Před dvěma a půl lety se v knihkupectví rozprodala, tak jsem ji letos v létě zveřejnil na adrese https://obrazysvazane.wixsite.com/kucera. Tolik na moji obhajobu.

[Zora]

super, jdu si počíst, děkuji a určitě nejen za sebe.
Já mám své "povídky" bohužel jen v hlavě a nějak ne a ne se k tomu dostat...

S tím hledáním na netu jsem to myslela všeobecně, dnes jsem se potýkala třeba s místopisem - místo narození a zjistila jsem, že i když jde o osobu, která je prezentována na několika webech, nikdo se nenamáhal najít přesné místo a opravit to, co ten předchozí opsal jinde...
Podobně je to i s cechy. Dnes už o nich nikdo moc neví, tak se opíše cokoliv, co se najde na první pokus... a opisuje se to dokola.
Rozhodně jsem se nechtěla dotknout Vaší osoby, to v žádném případě...

Mám zkušenost, že potřebné informace najdu třeba až na třetí, čtvrtý pokus... probírám se diplomkami, různými novinami, nebo ročenkami... Někdy se štěstí usměje...

Mimo téma - když vidím ty diplomky, jímá mě děs... Vysokoškolačka z university, budoucí učitelka dějepisu a občanské výchovy... a já se dočtu něco v tom smyslu, že v uranových dolech vězněné osoby museli dobývat smolenec... tak opravdu už nechápu...
Dokonce jsem se fakt podívala, jestli se nepletu já, zda se opravdu uranová ruda nenazývá smolenec. Chyby v příčestím minulém jsou už tak běžné, že nemá smysl se tím nějak zabývat... chybu udělá student, přehlédnou ji dvě tři další osoby s vysokoškolským vzděláním... a práce je obhájena...
Je otázkou,. kolik možných faktických chyb, nedostatků v takové práci zbude směrem k zadanému tématu.
Z

[Maverick]

Moc se omlouvám, nějak jsem tuhle zprávu přehlédl, jak jsem zároveň dostal tu soukromou.
Určitě jste se mě nedotkla. Jen jsem chtěl, abyste zbytečně nemusela vysvětlovat něco, co vím. Vnímám jak obětavě pomáháte začátečníkům! Až budu velikej, taky budu tak hodnej.
Přijde mi, že povídky je těžší dostat do té hlavy, než pak z ní na papír. Tak do toho. Nejhorší už máte za sebou.
Vámi popisované opisování na netu podepisuji. Informace z netu jsem bral jako námět a pak je prověřoval a dohledával jinde. Jen umísťování obecních a jiných kronik na web je úžasná věc. Takhle srovnávat třeba průběh stejných událostí na různých místech země si dřívější badatele nemohli tak snadno dovolit. Naopak, jak jsem potřeboval informace např. o pracovních postupech (které se postupně vyvíjely) vždy přesně k úzkému období datace povídky, tak jsem si uvědomil (a žasnul), jak mnoho studovaných odborníku publikuje informace typu "dříve to dělali tak a tak", v lepším případě dodá "později to dělali tak".
Po zkušenosti s mými knížkami, kdy jsem vždy po čtvrtém čtení stále nacházel chyby, bych byl ke studentům shovívavý. Často při korektorování vidíme co si myslíme, že tam je, a ne co tam opravdu je. .)

[Zora]

Shovívavost je možná třeba tady na fóru.
Ne u práce budoucího učitele, která navíc prochází oponentním řízením...

K pracovním postupům...
kdysi kdesi jsem se dočetla, že na zpracování kůží, ale i suken se používala lidská moč. Tam, kde byly větší manufaktury, později továrny, jezdil dům od domu kočí a vykupoval sudy s touhle tekutinou... Drobný peníz, drobný přivýdělek.
Po vzniku velkých brněnských textilek - hned bylo po přivýdělku. Dělníci museli sudy používat v rámci celé dlouhé pracovní doby a tak měli majitelé mnohdy i přebytky a po domech se jezdit přestalo.

Takže pánové do sudu, dámy do zelí
Z

[zburget]

… kdy jsem vždy po čtvrtém čtení stále nacházel chyby, bych byl ke studentům shovívavý. Často při korektorování vidíme co si myslíme, že tam je, a ne co tam opravdu je. .)

Člověk s chybou píše a pak to s toutéž chybou čte. Korekturu textu VŽDY musí dělat někdo jiný, než kdo text psal. Sám po sobě chybu nenajdete. To tak prostě je. Já dlouhá léta pracoval v DTP (sazba všeho možného, předtisková příprava), tak o tomhle problému opravdu vím svoje…

Průšvih u těch diplomek je v něčem jiném. Student napíše text, napíše tam blbost. Ať už proto, že tomu nerozumí, nezná daný termín a nebo při psaní opravdu jen udělá překlep. A po něm to čte vážený pan profesor, vedoucí práce. A po něm to čte vážený pan profesor oponent. A ani jeden tu blbost nenajde a neomlátí studentovi o hlavu. A to mluvím o chybách ve shodě přísudku s podmětem, v příčestí minulém, v psaní velkých písmen, chyby v inetpunkci, v psaní i/y…
Jo, kdyby to byla diplomka nějakého inženýra ne technické škole. Budou se mi ježit všechny chlupy a budu kroutit hlavou nad úrovní vysokoškolsky vzdělaných lidí. Ale když stejné chyby v diplomce projdou i na pajdáku nebo na filozofické fakultě, tak to už je opravdu někde něco v hodně velkém nepořádku!
A vadí to mě, blbému elektrikářovi (jo, fajn, elektrikář - mikroelektronik / ajťák / telekomunikář - prostě technokrat). A Zora, které se u toho taky otvírá kudla aj v příborníku má taky technické vzdělání a ne humanitní

[Zora]

českou gramatiku se každý člověk učí na základce.....

U studentů SŠ (dělali přece přijímačky z češtiny), VŠ očekávám preciznost. Nejen v tématu, ale i v písemném projevu.
Ano, je třeba korektura, kdysi jsem ji dokonce dělala tady jednomu velmi dobrému genealogovi... (samozřejmě byl i dobrým studentem)
Mně zase pomohli rodiče, každý si nějaké další oči musí najít...

Vysokoškolák je přece dospělý, zodpovědný člověk...
Z