Absence záznamu v knize narozených + nemanželské dítě

[JE2278]

Dobrý den,


zjišťuji svůj rodokmen a zaměřil jsem se na otcovskou linii:

1.) Objevil jsem záznam o sňatku svého prapradědy, součástí něhož je zároveň i informace o datu a místu narození jak jeho, tak i jeho manželky:
O: František Stercel + Maria Wosika - sňatek 02.10.1882

Kód: Vybrat vše

https://ebadatelna.soapraha.cz/d/9327/16

Dle tohoto záznamu by jak prapraděda, tak i jeho manželka měli mít oba zapsáni údaje o svém narození v jedné totožné knize, avšak v této knize se mi podařilo dohledat pouze údaje o manželce, nikoliv však o samotném prapradědovi - žádný záznam o něm tato kniha neobsahuje. V knize jsou však zapsáni jeho sourozenci, resp. děti manželů/rodičů, jejichž jména korespondují se jmény rodičů prapradědy uvedených v oddací knize.
N: Maria Wosika - nar. 27.02.1860

Kód: Vybrat vše

https://ebadatelna.soapraha.cz/d/9272/84

2.) Z knihy narození jsem zjistil, že syn tohoto prapradědy (praděda) byl nemanželským dítětem, přičemž sňatek jeho rodičů nakonec proběhl, dodatečně, o rok později, jak mi poodkryl záznam v oddací knize.
N: Jaroslav Josef Štercl - nar. 06.09.1881

Kód: Vybrat vše

https://ebadatelna.soapraha.cz/d/9312/87

O: Jaroslav Josef Štercl + Antonie Trčová - sňatek 21.1.1919

Kód: Vybrat vše

https://www.portafontium.eu/iipimage/30060361/blovice-40_1760-o?x=13&y=139&w=490&h=193

3.) Z vyprávění mého dědy o mém prapradědovi vyplývá, že přišel do Čech z Německa, což neodpovídá informacím z matričních zdrojů, a živil se trochu jinou činností, než kterou tyto zdroje indikují (faktem však je, že mezi informací z knihy narození pradědy/knihy sňatku prapradědy a informací od dědy uplynulo možná 45-50 let, čili mohly nastat nejrůznější změny, které by však pokryly nejspíše pouze změnu činnosti jako takové, nikoliv však odlišný národnostní původ).


Mám několik otázek:

1.) Kde hledat prapradědu? V příslušné matričné knize není ani jeho jméno, ani žádné datum narození, které by korespondovalo s datem narození uvedeném v oddací knize.

2.) Může absence záznamu o prapradědovi v knize narození nějakým způsobem souviset s konfliktními informace o jeho původu/zařazení, které znám od svého dědy? A pokud ano, tak jak?


Jedná se o časový rámec 1850 - 1900.

Děkuji.

J.

[Zora]

všeobecně se dá říct, že všechno je možné


Konkretně by bylo třeba:
ad 1 vložit odkaz na tuto svatbu:
.....Objevil jsem záznam o sňatku svého prapradědy, součástí něhož je zároveň i informace o datu a místu narození jak jeho, tak i jeho manželky.....

Ženich se mohl narodit pod jiným příjmením - dítě za svobodna, později došlo k legitimizaci
odkaz na narození nesměruje na obec - místo narození, ale na farnost, pod kterou tato obec spadala.

Datum narození - někdy bývá zaměněno datum narození za datum, kdy byl vystaven doklad o narození.... špatný přepis, záměna číslovek...

ad 2 - tady je to složitější - napadá mě jedině, že při zápisu svatby praděda mohla být zaměněna místa narození, matriky se psaly německy, existuje hodně německých názvů obcí, které se vyskytují jak na území dnešního Česka, tak i za dnešními hranicemi...

Jsou to všechno teoretické rady, vždycky pomůže, když vložíte odkazy, abychom mohli zkontrolovat, zda někde není chyba nebo naopak další vodítko.

Z

[JE2278]

všeobecně se dá říct, že všechno je možné
...
Jsou to všechno teoretické rady, vždycky pomůže, když vložíte odkazy, abychom mohli zkontrolovat, zda někde není chyba nebo naopak další vodítko.

Z

Děkuji za rychlou odpověď. Poupravil jsem úvodní příspěvek tak, aby se v daných souvislostech šlo lépe zorientovat + doplnil zdroje.

[Zora]

https://ebadatelna.soapraha.cz/pages/Se ... ikaPage?30

tady je přehled matričních knih pro farnost Mutějovice .
je možné, že byl omylem zapsán do jiné knihy. Zkuste hledat podle data narození v některé z dalších knih.

Z

[JE2278]

https://ebadatelna.soapraha.cz/pages/SearchMatrikaPage?30

tady je přehled matričních knih pro farnost Mutějovice .
je možné, že byl omylem zapsán do jiné knihy. Zkuste hledat podle data narození v některé z dalších knih.

Z

Děkuji za odpověď. Prošel jsem matriční knihu narození ze sousední obce (Nesuchyně), kde skutečně někdo takový s podobným jménem a datem narození zapsán je - místo 27.05.1857 je datum narození psáno jako 28.05.1857, nicméně z textu o narozeném, otci a matce nejsem s to dekódovat žádné poskytnuté informace, tedy ani, jestli jde o dotyčnou osobu a jestli údaje o rodičích souhlasí s údaji z knihy oddaných - nemohu text přečíst. Nicméně tomu, že prapraděda byl potenciálně chybně zapsán do matriční knihy sousední obce nahrává i skutečnost, že při sňatku nebyl předložen křestní list, nýbrž pouze poskytnuta informace o věku (nevím, jaké tehdy fungovaly konvence s ohledem na orgány státní správy, farnosti, atd.).

Jedná se o celý horní řádek:

Kód: Vybrat vše

https://ebadatelna.soapraha.cz/d/9276/101

[Zora]

Je to správný zápis. Narozen 27., pokřtěn 29.

U sňatku je nesprávně uveden Milostín, kde se narodili další sourozenci, on sám se prostě narodil v Nesuchyni...
Křestní list se nemusel předkládat, jde o stále stejnou farnost.

Pokud zápis nepřečtete, dejte ho do sekce Čtení. Přečtěte si tamní pravidla, postupujte podle nich.

Praděda nebyl chybně zapsán do knihy Nesuchyně, ale v době narození dítěte tam otec bydlel... Je to v textu.
Odpovídá kř. jméno otce a jméno a příjmení matky, a další...

Zde tabulka na převod kurentu
http://genealogie.nka.cz/?page_id=177

Z

[JE2278]

Je to správný zápis. Narozen 27., pokřtěn 29.

U sňatku je nesprávně uveden Milostín, kde se narodili další sourozenci, on sám se prostě narodil v Nesuchyni...
Křestní list se nemusel předkládat, jde o stále stejnou farnost.

Pokud zápis nepřečtete, dejte ho do sekce Čtení. Přečtěte si tamní pravidla, postupujte podle nich.

Praděda nebyl chybně zapsán do knihy Nesuchyně, ale v době narození dítěte tam otec bydlel... Je to v textu.
Odpovídá kř. jméno otce a jméno a příjmení matky, a další...

Zde tabulka na převod kurentu
http://genealogie.nka.cz/?page_id=177

Z

Moc děkuji za Vaši pomoc. Rodokmeny se zabývám teprve třetí den a mnoho věcí zatím ještě nemám osvojených.

[Zora]

Jk zařít pátrat
I, II, III
viewtopic.php?f=31&t=43560

Jsou tam vychytávky, které Vám třeba v začátcích pomohou...

a pozor
.....syn tohoto prapradědy (praděda) byl nemanželským dítětem....
Pak ovšem tento hledaný František není asi Vašim pokrevním předkem...

Z

[JE2278]

Jk zařít pátrat
I, II, III
viewtopic.php?f=31&t=43560

Jsou tam vychytávky, které Vám třeba v začátcích pomohou...

a pozor
.....syn tohoto prapradědy (praděda) byl nemanželským dítětem....
Pak ovšem tento hledaný František není asi Vašim pokrevním předkem...

Z

Děkuji, moc tomu ale nerozumím. Pokud je otec znám a zapsán v knize narozených, neznamená stav "nemanželský" pouze to, že oba jeho rodiče (jak otec, tak i matka) ve chvíli narození dítěte pouze nebyli manželé, avšak oba coby rodiče byli známi, neboť jsou zapsání v knize? Sňatek mezi těmito osobami (rodiči) proběhl o rok později. Nebo tím chcete říci, že se k otcovství dítěte přihlásil, a tedy i do knihy nechal zapsat, někdo úplně cizí, kdo s dítětem neměl nic společného? Proč je pak ale u jiných nemanželských dětí kolonka "otec" časti prázdna?

[Zora]

Matka počala dítě. Neměla manžela, dítě bylo po narození zapsáno jako nemanželské, bez uvedení otce, s čárkou v kolonce nemanželské.

Některé svobodné (neprovdané) ženy se pak provdaly.
Pak mohly nastat dvě možnosti.
1. Manžel nemanželské dítě své manželky legitimizoval. Tedy se souhlasem matky prohlásil před svědky a farářem, že se cítí býti otcem tohoto dítěte. Šlo o administrativní akt, podložený zákonnou možností, ne o nějaké určování biologického otcovství. Nezkoumalo se, zda mohl mít s matkou dítěte v dané době intimní poměr, nezkoumalo se ani, zda byl v inkriminované době početí přitomen a nebyl třeba v armádě nebo Americe. Šlo o možnost, jak snížit počet nemanželských dětí...
Dítě pak mělo status manželské legitimované a neslo příjmení matčina manžela, nyní svého otce...

2. Manžel dítě nelegitimizoval, jen s ním žilo ve společné domácnosti, mělo správně stále příjmení matky (ne vždy se to dodržovalo)

3. Ještě existuje jedna možnost, že se bez svatby nechal otec dobrovolně a před svědky zapsat do matriky , měl pak k dítěti vyživovací povinnost, později si samozřejmě matku mohl vzít, dítě legitimizovat. Nejčastěji se tato možnost (poměrně zřídkavá) vyskytuje u vojáků., ti snáze získali dovolenou, než povolení ke svatbě.

Věřte, že až na výjimky, lidé v 19. st. nežili společně bez svatby. To prostě nešlo a pokud se tak dálo, tak s velkým odsouzením obce.
Ženy s dítětem se samozřejmě chtěly vdát, takže se především rodina snažila sehnat ženicha, ano, chci tím říct, že většinou si svobodnou matku bral někdo cizí, ne biologický otec. Ona je taky otázka, který otec by své biologické dítě nechal s nálepkou nemanželského dítěte a jeho matku s nálepkou svobodná matka.

z

[JE2278]

Matka počala dítě. Neměla manžela, dítě bylo po narození zapsáno jako nemanželské, bez uvedení otce, s čárkou v kolonce nemanželské.

Některé svobodné (neprovdané) ženy se pak provdaly.
Pak mohly nastat dvě možnosti.
1. Manžel nemanželské dítě své manželky legitimizoval. Tedy se souhlasem matky prohlásil před svědky a farářem, že se cítí býti otcem tohoto dítěte. Šlo o administrativní akt, podložený zákonnou možností, ne o nějaké určování biologického otcovství. Nezkoumalo se, zda mohl mít s matkou dítěte v dané době intimní poměr, nezkoumalo se ani, zda byl v inkriminované době početí přitomen a nebyl třeba v armádě nebo Americe. Šlo o možnost, jak snížit počet nemanželských dětí...
Dítě pak mělo status manželské legitimované a neslo příjmení matčina manžela, nyní svého otce...

2. Manžel dítě nelegitimizoval, jen s ním žilo ve společné domácnosti, mělo správně stále příjmení matky (ne vždy se to dodržovalo)

3. Ještě existuje jedna možnost, že se bez svatby nechal otec dobrovolně a před svědky zapsat do matriky , měl pak k dítěti vyživovací povinnost, později si samozřejmě matku mohl vzít, dítě legitimizovat. Nejčastěji se tato možnost (poměrně zřídkavá) vyskytuje u vojáků., ti snáze získali dovolenou, než povolení ke svatbě.

Věřte, že až na výjimky, lidé v 19. st. nežili společně bez svatby. To prostě nešlo a pokud se tak dálo, tak s velkým odsouzením obce.
Ženy s dítětem se samozřejmě chtěly vdát, takže se především rodina snažila sehnat ženicha, ano, chci tím říct, že většinou si svobodnou matku bral někdo cizí, ne biologický otec. Ona je taky otázka, který otec by své biologické dítě nechal s nálepkou nemanželského dítěte a jeho matku s nálepkou svobodná matka.

z

Děkuji za ujasnění. Jen pro jistotu:

Kód: Vybrat vše

https://ebadatelna.soapraha.cz/d/9312/87

V levém sloupci dole jsou podepsání dva svědci, rozumím-li tomu správně, a současně je tam (latinsky?) dopsán text a doplněno datum (rok 1882), kterým se formálně vykonal akt legitimizace? Je tedy pravděpodobné, že k aktu došlo až v roce 1882, těsně před svatbou dotyčných, dítě tak bylo přisvojeno otcem, aniž by však existovala jistota genetické příbuznosti s otcem? Prosím potvrďte, moc děkuji. Tento scénář by nahrával skutečnosti, že sice formálně existoval jako otec dítěte muž X, avšak dítě po čase zjistilo, že otcem je fakticky muž Y, a tohoto muže znalo, i se s ním stýkalo a posléze v tomto pokračoval i syn nyní již dospělého dítěte. Tímto by se tedy vyřešila záhada o "dědečkovi, který přišel do Čech z Německa", aneb zálet s Němcem skončil dítětem, které přejalo jméno po svém opatrovníkovi/přisvojiteli, který byl jeho otcem jen v úředním kontextu.

[Zora]

Ještě postřeh - u narození nemnželského syna svobodné matky Wosykové je jako kmotra ˇSterclová, dcera hostinského.

Popřemýšlejte, abych Vás neovlivňovala, zda se znala s matkou (byly kamarádky) , nebo tam byla coby zástupce otce dítěte. To já nerozhodnu.
--------------

Dodržujeme tady zásadu, že předmět odpovídá obsahu vlákna,. Tady jste ho přepsal, několikrát doplnil postupně další údaje, vlákno se stává nepřehledným rezonuje v něm několik dotazů.
Zakládejte raději nový dotaz, je to pro všechny pak přijatelnější...

Z

[Zora]

Děkuji za ujasnění. Jen pro jistotu:

Kód: Vybrat vše

https://ebadatelna.soapraha.cz/d/9312/87

V levém sloupci dole jsou podepsání dva svědci, rozumím-li tomu správně, a současně je tam (latinsky?) dopsán text a doplněno datum (rok 1882), kterým se formálně vykonal akt legitimizace? Je tedy pravděpodobné, že k aktu došlo až v roce 1882, těsně před svatbou dotyčných, dítě tak bylo přisvojeno otcem, aniž by však existovala jistota genetické příbuznosti s otcem? Prosím potvrďte, moc děkuji. Tento scénář by nahrával skutečnosti, že sice formálně existoval jako otec dítěte muž X, avšak dítě po čase zjistilo, že otcem je fakticky muž Y, a tohoto muže znalo, i se s ním stýkalo a posléze v tomto pokračoval i syn nyní již dospělého dítěte. Tímto by se tedy vyřešila záhada o "dědečkovi, který přišel do Čech z Německa", aneb zálet s Němcem skončil dítětem, které přejalo jméno po svém opatrovníkovi/přisvojiteli, který byl jeho otcem jen v úředním kontextu.

Já Vám mohu jen opakovat to, co jsem napsala.

Nejprve se žena musela provdat, a její manžel mohl - nemusel dítě legitimizovat.
Legitimizace se děla následně, znovu opakuji po svatbě, za přítomnosti dvou svědků, faráře a předchozího souhlasu matky.

Musíte si přečíst onen zápis, sekce čtení za dodržení tamních pravidel.

Tento scénář by nahrával skutečnosti, že sice formálně existoval jako otec dítěte muž X, avšak dítě po čase zjistilo, že otcem je fakticky muž Y, a tohoto muže znalo, i se s ním stýkalo a posléze v tomto pokračoval i syn nyní již dospělého dítěte.


Na to zodpovědně nikdo nemůže odpovědět... Netuším, zda dítě vědělo o svém biologickém otci, Vy to také netušíte...

Na takové a podobné otázky vždycky dost tvrdě odpovídám, - zkuste najít intimní deníček matky...
Už jsem se setkala s mnohými historkami v rodinách tradovanými, většinou byly zvoleny tak, aby se zakryla dost strohá pravda, že matka porodila nemanželské dítě...
. otcem byl bohatý muž, ale nemohl si matku vzít, někdy i šlechtic, největší sedlák
. rodiče ženicha to nedovolili,
. rodiče z obou stran si sňatek nepřáli...
- biologický otec tragicky zahynul...

a mnoho dalších...

Z

[JE2278]

Ještě postřeh - u narození nemnželského syna svobodné matky Wosykové je jako kmotra ˇSterclová, dcera hostinského.

Popřemýšlejte, abych Vás neovlivňovala, zda se znala s matkou (byly kamarádky) , nebo tam byla coby zástupce otce dítěte. To já nerozhodnu.
--------------

Dodržujeme tady zásadu, že předmět odpovídá obsahu vlákna,. Tady jste ho přepsal, několikrát doplnil postupně další údaje, vlákno se stává nepřehledným rezonuje v něm několik dotazů.
Zakládejte raději nový dotaz, je to pro všechny pak přijatelnější...

Z

Děkuji za podnět. Prakticky tedy existují dva scénáře:

1.) Biologický otec byl od začátku znám, své otcovství formálně potvrdil později v souvislosti se svatbou s matkou, proto je žena se jménem "otce" zapsána v kolonkách "Kmotrové" (napadá mě, jestli tam tato žena coby kmotra nemohla být dopsána až posléze, v souvislosti s přisvojením dítěte po sňatku? - u záznamů jiných sňatků je uveden vždy buď jeden nebo dva kmotrové, v tomto případě je žena se jménem "otce" coby kmotřenka psána až na druhém místě) - Tato verze je v rozporu s verzí dědy o dědovi z Německa

2.) Biologický otec byl od začátku znám, avšak otcovství přijal někdo zcela odlišný (v této souvislosti mě napadá, zdali se nemohla matka dítěte po čase s tímto skutečným otcem provdat - jestli vůbec šlo rozvést se a následně provdat, případně jestli muselo proběhnout úmrtí či jiná událost podobného charakteru, která by matce dovolila provdat se za někoho jiného, o pár let později tentokrát třeba již v klimatu ne tolik zatíženém odsudky kvůli svatbě s Němcem) - Tato verze by byla v souladu s informace z vyprávění

Omlouvám se za znepřehlednění, ale přijde mi, že roztříštěním tématu do tří nebo čtyř dalších bych akorát docílil sníženého zájmu řešit problémy, neboť právě širší souvislosti dodávají této otázce jistý "drajv". A to "VYŘEŠENO" jsem odmazal, protože těsně po editaci předmětu na mě vyskočila kontroverzní odpověď od Vás.

[zburget]

Já bych měl jednu dost podstatnou technickou poznámku. Odkazy na jakékoli zdroje NEdávejte do tagu Code. To je nesmysl. Buď je dávejte do taku URL a nebo je vkládejte do textu jednoduše neotagované. Ono se pak na ně dá jednoduše kliknout a není potřeba URL složitě kopírovat da adresního řádku.

Do tagu URL je potřeba dávat některé odkazy z Wikipedie (typicky tam, kde URL končí závorkou), odkazy do archívů je možné sem dávat jako volně vložený text bez tagu.