Absence záznamu v knize narozených + nemanželské dítě

[Zora]

Jejda, jejda,
biologickým otcem mohl být kdokoliv.
To fakt ze zápisu nepoznáte.

Kmotři se zapisovali přímo u křtu, nemohli být měněni nebo dopisováni, byli svědky křtu, tedy faktu, že proběhl obřad.

Biologický otec byl od začátku znám, avšak otcovství přijal někdo zcela odlišný (v této souvislosti mě napadá, zdali se nemohla matka dítěte po čase s tímto skutečným otcem provdat - jestli vůbec šlo rozvést se a následně provdat, případně jestli muselo proběhnout úmrtí či jiná událost podobného charakteru, která by matce dovolila provdat se za někoho jiného, o pár let později tentokrát třeba již v klimatu ne tolik zatíženém odsudky kvůli svatbě s Němcem) - Tato verze by byla v souladu s informace z vyprávění

Přečtěte si prosím odkazy, na které jsem Vám poslala link. Tam se dozvíte, co všechno mohlo, mělo nemohlo být...

Stručně - rozvody se v dané době děly, zdali k rozvodu došlo, zjistíte z matrik, skoro vždy je to tam dopsáno... (není to ale stoprocentní) a bylo to velmi zřídkavé.

Další svatba jen na úřadě - tzv civilní, ne církevní.

Další církevní svatba jen po úmrtí jednoho z manželů.
V osmdesátých letech nebyly žádné velké odsudky vůči Němcům, aby bránily uzavřít sňatek... Za sebe bych naopak řekla, že provdat se za Němce mohlo znamenat dostat se do jakési lepší společnosti ( všeobecně byli Němci vnímáni jako bohatší, uspěšnější).
Z matrik tohle ale fakt nezjistíte. Pokud nenajdete nějaké další indicie, zůstane jen a jen u dohadů...

Zkuste se podívat, zda Zdenka Sterclová třeba nebyla +-spolužačka svobodné matky... Pak by šla za kmotru proto, že se s matkou znala, ne proto, že byla z rodiny budoucího manžela (možná biologického otce) .

-----------
Všeobecně není zvykem kontrolovat neustále starší text v příspěvku, zda něco nepřibylo, neubylo.
Proto je pak obtížné dohledávat, co jste změnil a příště raději více témat.

Ještě požádám - není třeba kopírovat mé odpovědi, opět platí - nezpřehledňuje se tím vlákno.

Z

[zburget]

1.) Biologický otec byl od začátku znám, své otcovství formálně potvrdil později v souvislosti se svatbou s matkou, proto je žena se jménem "otce" zapsána v kolonkách "Kmotrové" (napadá mě, jestli tam tato žena coby kmotra nemohla být dopsána až posléze, v souvislosti s přisvojením dítěte po sňatku? - u záznamů jiných sňatků je uveden vždy buď jeden nebo dva kmotrové, v tomto případě je žena se jménem "otce" coby kmotřenka psána až na druhém místě) - Tato verze je v rozporu s verzí dědy o dědovi z Německa

Legitimizací po sňatku NIKDY NELZE považovat za formální potvrzení otcovství. To, že nějaká příbuzná byla dítěti za kmotru vůbec nemusí znamenat příbuznost s biologickým otcem. Je to jen jedna z možných indicií. Ona si svobodná matka prostě jen mohlapozději vzít bratra své kamarádky. Kmotr rozhodně nemohl být dobsán ke křtu pozděj. Kmotr se účastnil křtu. Jinak by nemohl být kmotr. Kmotrů mohlo být u křtu víc, v dobách dřívějších se potkáte s tím, že jeden z kmostů bude latinsky označen, jako levans (ten, který držel na rukou dítě při křtu) a ostatní budou označení, jako testes (svědci).

2.) Biologický otec byl od začátku znám, avšak otcovství přijal někdo zcela odlišný (v této souvislosti mě napadá, zdali se nemohla matka dítěte po čase s tímto skutečným otcem provdat - jestli vůbec šlo rozvést se a následně provdat, případně jestli muselo proběhnout úmrtí či jiná událost podobného charakteru, která by matce dovolila provdat se za někoho jiného, o pár let později tentokrát třeba již v klimatu ne tolik zatíženém odsudky kvůli svatbě s Němcem) - Tato verze by byla v souladu s informace z vyprávění

Úplně pomíjíte variantu, že biologický otec vůbec nebyl znám. Mohla ho znát matka, v krajním případě ho ani ona znát nemusela, ale to by už asi byl dost extrém. Každopádně u svobodné matky nepředpokládejte, že její manžel je biologickým otcem dítěte. Musel byste to mít podloženo větším množstvím indicií, které by vás v tom utvrdily. Záznam o legitimizaci opravdu neříká vůbec nic.

Zvažte taky možnost, že se historka o původu kohokoli v rodině rozšířila jen proto, aby se zakryl nemanželský původ nějakého předka. Ono to nemanželské dítě bylo poměrně dost velké stigma pro daného člověka po celý život, i když byl legimizovaný.

[JE2278]

Kmotři se zapisovali přímo u křtu, nemohli být měněni nebo dopisováni, byli svědky křtu, tedy faktu, že proběhl obřad.
...
Zkuste se podívat, zda Zdenka Sterclová třeba nebyla +-spolužačka svobodné matky... Pak by šla za kmotru proto, že se s matkou znala, ne proto, že byla z rodiny budoucího manžela (možná biologického otce) .

Děkuji za hodnotné odpovědi. Kmotřenka byla o tři roky mladší než matka/nevěsta, v době křtu jí bylo 18 let! Byla současně sestrou otce/ženicha dodatečně zapsaného v knize narození.

Legitimizací po sňatku NIKDY NELZE považovat za formální potvrzení otcovství. To, že nějaká příbuzná byla dítěti za kmotru vůbec nemusí znamenat příbuznost s biologickým otcem. Je to jen jedna z možných indicií. Ona si svobodná matka prostě jen mohlapozději vzít bratra své kamarádky. Kmotr rozhodně nemohl být dobsán ke křtu pozděj. Kmotr se účastnil křtu. Jinak by nemohl být kmotr. Kmotrů mohlo být u křtu víc, v dobách dřívějších se potkáte s tím, že jeden z kmostů bude latinsky označen, jako levans (ten, který držel na rukou dítě při křtu) a ostatní budou označení, jako testes (svědci).

Děkuji za odpověď. "Formální" je v tomto smyslu míněno "papírově", nikoliv "fakticky". Vzhledem k věku kmotry (vesměs vrstevnice matky) lze skutečně usuzovat, že mohlo jít o kamarádku, skrz níž, třebaže nepřímo, se mohl odehrát sňatek s jejím bratrem, ne nutně geneticky spojeným s již narozeným dítětem.

Zvažte taky možnost, že se historka o původu kohokoli v rodině rozšířila jen proto, aby se zakryl nemanželský původ nějakého předka. Ono to nemanželské dítě bylo poměrně dost velké stigma pro daného člověka po celý život, i když byl legimizovaný.

Tohle nedává žádný smysl. To, co popisoval děda naopak odkazuje přímo k tomu, že jeho otec musel mít nemanželský původ (jeho dědou byl někdo jiný než kdo je uveden v knize narození), proč by jinak vyprávěl něco, co se rozchází s údaji v oficiálních zpřístupněných matričních pramenech? Pokud by chtěl někdo skrýt nemanželský původ, uchýlí se k narativu, který bude těsně spjat s reáliemi těchto oficiálních zdrojů.

[Zora]

Tohle nedává žádný smysl. To, co popisoval děda naopak odkazuje přímo k tomu, že jeho otec musel mít nemanželský původ (jeho dědou byl někdo jiný než kdo je uveden v knize narození), proč by jinak vyprávěl něco, co se rozchází s údaji v oficiálních zpřístupněných matričních pramenech? Pokud by chtěl někdo skrýt nemanželský původ, uchýlí se k narativu, který bude těsně spjat s reáliemi těchto oficiálních zdrojů.


Jen upozorňuji, že jste na začátku vůbec nepoznal, tedy nevěděl, že je o nemanželské dítě...


Ještě mě napadlo - co přesně víte o tušeném německém dědečkovi?

Podívejte se také , kdy zemřel onen manžel - otec, který dítě zlegitimizoval a zvažte, zda event. vdova po něm nemohla žít na stará kolega s někým zcela jiným... V cca 1. republice se už tak nějak u starých lidí tolerovalo, že nebyli sezdaní, především šlo o živobytí, event., penzi po zemřelém manželovi...
Z

[JE2278]

Ještě mě napadlo - co přesně víte o tušeném německém dědečkovi?

Podívejte se také , kdy zemřel onen manžel - otec, který dítě zlegitimizoval a zvažte, zda event. vdova po něm nemohla žít na stará kolega s někým zcela jiným... V cca 1. republice se už tak nějak u starých lidí tolerovalo, že nebyli sezdaní, především šlo o živobytí, event., penzi po zemřelém manželovi...
Z

To se už zhruba hodinu pokouším dohledat, ale marně, protože neznám bližší informace a v knihách zemřelých z okolních vesnic, které se datují do devadesátých let 19. století, jsem objevil pouze úmrtí otce domnělého otce pradědy. Vím, že můj děda u svého dědy opakovaně trávil prázdniny jako dítě. Údajně působil v této oblasti, kde zakládal chmelnice, a přišel tam z Bavorska. Tato verze není v souladu s tím, že se v této oblasti narodil a působil jako hostinský. Samozřejmě existuje varianta, že jeho děda byl buď tím v knize zapsaným dědou nebo někým jiným, kdo od doby, kdy proběhl sňatek s babičkou, svou činnost přesměroval z hostinství k těmto aktivitám a spolu s tím i trochu "přibarvil své pozadí" (z jakéhokoliv důvodu), ale to mi přijde nepravděpodobné. Spíš se nabízí otázka, jestli onen "děda" dědy nebyl nějakým rodinným známým, který se ujal role "dědy", neboť reálný děda už neexistoval, aby svému vnoučkovi nabídl vyžití, ke kterému by jinak nebyl prostor - pouhá spekulace. Anebo otázka jak pravděpodobné je, že v případě osvojení nemanželského dítěte, jehož osvojitel není biologickým otcem, dojde k situaci, že se dítě (a jeho dítě) dozví o skutečném biologickém otci a sním pak následně udržuje vztah - matka jistě věděla, kdo je otec, jde spíš o to, jestli vůbec a v jaké míře byl tolerován vztah dítěte s biologickým otcem, který nebyl otcem zapsaným v knize narození. Dnes vcelku běžné, nevím ale, jaké poměry v této otázce vládly tehdy.

[Mistr Jan]

Já jen doplním, že příjmení Štercl (Störzel) je typické pro Kounov a Lhotu pro Džbánem (též zvaná jako "Velhota"). Vyskytuje se tam již od 17. století – faktem ovšem je, že tato rodina odněkud z německých zemí, stejně jako naprostá většina místního obyvatelstva po třicetileté válce, doopravdy přišla (oblastí se zabýval historik Bohumil Lůžek, zde list z jeho poznámek, uloženo v lounském archivu: https://ibb.co/yXKczmC)
Je možné, že se postupem do minulosti napojíte na nějakou větev právě ze Lhoty pod Džbánem.
Nemohlo se třeba jednat o nějakou špatně přejatou rodinou legendu? U nás v rodině se říká, že jeden můj předek s příjmením Valer měl být levobočkem hraběte Martinice – a jiný příbuzný mi zase vyprávěl, že máme předkyni hraběnku de Valéry. Rodinné příběhy jsou tichá pošta.
J

[JE2278]

To: Mistr Jan

Děkuji. Při letmém procházení matričních knih této oblasti jsem si všiml, že existuje ještě jedna rodinná větev se stejným příjmením v sousední vesnici, tudíž se v okolí od určité doby asi vytvářely shluky, které vedou ke společnému předkovi. Nejsem si ale jistý, jestli v pátrání tímto směrem budu pokračovat, protože situace s nemanželským dítětem trochu zamíchala kartami a zároveň mě poučila, že na poměrně typický vztahový model současnosti se asi úplně nelze dívat perspektivou dneška, pokud se odehrál 140+ let nazpátek, v jiných historických souvislostech. Takový "zásek" nerozluštím, aniž bych se uchýlil k domněnkám, protože není kde zjistit jednoznačné informace, k dispozici je jen nějaké pravděpodobnostní přibližování.

[Zora]

Pokud se vnuk stýkal se svým, snad biologickým dědečkem, mohl vědět, zda měl onen muž z Bavor nějaká "jiná" vnoučata...
Znáte příjmení onoho snad biol. dědečka? Pak zkuste hledat matrikách obce, kde se vnuk a biol. děda stýkali, zda tam nejsou vnuci či děti v matrikách,
Možná byl onen muž již ženatý a ženit se prostě nemohl...

Z

[Zora]

K Vašemu poslednímu příspěvku.
Poradila bych zásadní věc. podle mě nemáte s jistotou přečteny zápisy o narození, svatbách ... Odhadujete podle příjmení, křestních jmen.
Zkuste se na to zaměřit... Třeba vyplyne nějaká indicie, která pomůže.

A hlavně nespěchat, uvažovat nad nalezeným a přečteným zápisem, ne spřádat předem teorie...

Z

[zburget]

Tohle nedává žádný smysl. To, co popisoval děda naopak odkazuje přímo k tomu, že jeho otec musel mít nemanželský původ (jeho dědou byl někdo jiný než kdo je uveden v knize narození), proč by jinak vyprávěl něco, co se rozchází s údaji v oficiálních zpřístupněných matričních pramenech? Pokud by chtěl někdo skrýt nemanželský původ, uchýlí se k narativu, který bude těsně spjat s reáliemi těchto oficiálních zdrojů.

Pozor - to, že jsou dnes staré matriční knihy zveřejněné je úplně jiná situace. Matriky NEJSOU veřejnými listinami. Nejsou dnes a nebyly ani tehdy. Navíc - tehdy neuměli všuchni číst a psát, o nějakých (pár) desítek let dřív byl člověk, který uměl číst a psát vzácností.
Takže když kněz zapsal záznam do matriky, většinou si ho nemohl zkontrolovat ani ten, koho se záznam týkal. Takže zahladit nějakou nepříjemnost v rodině vymyšlením nějakého příběhu bylo naprosto běžné a fungovalo to prakticky 100%. Ale to jsou oběcné věci, které se vás můžou, ale nemusí týkat. Píšu jen, abyste i někdy hlouběj do minulosti nevycházel z mylných předpokladů.

Zora radí dobře si přečíst (a klidně zde s naší pomocí) všechny relevantní záznamy. Já jen dodám, přečtěte je vždycky úplně komplet. Včetně kmotrů, svědků, rozných poznámek,… V záznamech se může skrývat dobře zašitá informace, která vám může něco pomoct rozlousknout.