VYRIESENE Narodenie 1832 a 1834, Jablunkov, Nemcina

[rhostacny]

Dobry den prajem

mal by som 3 otazky, uistenia, ci texty chapem spravne

Ide o narodenie dvoch nemanzelskych deti
Johan Franz 1832 https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... -XMB&i=233 (druhy zapis v lavo)
Joseph Ignatz 1834 https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=1804263 (prvy zapis v pravo)

1. Matkou obidvoch deti je Marina, dcera Johana Sikoru, byvaleho obyvatela obce (tak to mam prelozene). Chapem spravne, ze Johan Sikora bol v case narodeni deti mrtvy?

Marina gebohrnen Johan Sikora gewesen bürger allda tochter

2. K obidvom detom sa za otca prehlasil Johan Erfurt za pritomnosti svedkov. Tu na fore ste mi uz pomohli s precitanim textu. Ide o to, ze si myslim, ze tento zapis o otcovstve bol zapisany do matriky dodatocne. Usudzujem tak podla pisma, je ine, napr. pismeno J a myslim si, ze zapis bol rieseny napr. po umrti matky Mariny Sikorovej, kedy by to aj malo velky zmysel riesit. Myslite si tiez, ze zapis o otcovstve pre obe deti bol pisany v matrike dodatocne? Javi sa mi to tak, ze pre obe deti ale v rovnakom case (podla pisma)

3. Hladal som teda umrtie Mariny Sikorovej po roku 1834 a nasiel som zapis z roku 1842
Marina tochter m.ch + Johan Sikora iunm...
20. januara zomrela v dome c. 121 Marina Sikorova, dcera neboheho Johana Sikoru vo veku 32 rokov (neviem ten text precitat doslovne). https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=1804263
Chapem ten text spravne?

Prosim o pomoc. Vopred dakujem za reakcie

[Zora]

Přečtěte si Rady do začátku
především legitimizace dětí... ale doporučuji přečíst všechny tři části

viewtopic.php?f=31&t=43561
Z

[rhostacny]

Ide o to, ze Johan Erfurt a Marina svadbu nemali. Ich deti v dospelosti nepouzivali rovnake priezviska. Podla informacii, ktore som nasiel v matrikach, Johan Franz pouzival priezvisko Erfurt a Joseph Ignaz priezvisko Sikora
Preto ma napadlo, ze priznanie sa k ocovstvu zo strany Erfurta za pritomnosti svedkov nastalo po smrti Mariny, v roku 1842 a bolo toto prehlasenie do matriky dodatocne zapisane
Takuto moznost ale v Radach do zacatku nevidim

[Zora]

KOlem roku 1850 vídám v matrikách přiznání se k otcovství, kdy muž dobrovolně žádá, aby byl jako otec zapsán v matrice (aniž by si vzal matku dětí).

Nedokážu poradit, jen poznámku, že k těmto úkonům k legitimizaci i k zápisu otce do matriky byl potřeba souhlas matky.

Netuším, zda jste si jistý, jestli jste našel správné úmrtí matky, porovnejte si ekonomické postavení otce Mariany v zápise o narození dětí a v zápise o úmrtí. Je podstatně odlišné.
Pokud potřebujete pomoci se čtením - tak kolegové určitě pomohou - sekce Čtení.

Z

[rhostacny]

Dakujem za radu. S tym umrtim Mariny v roku 1842 som si neni isty, v obci bolo vela Sikorovcov. Ale s velkou pravdepodobnostou Marina zomrela pred rokom 1857, v scitani mal v tom case jeden zo synov uz vlastnu rodinu a druhy byval s Erfurtom, Marina tam nebola zapisana. Obratim sa teda s pomocou o precitanie celeho textu

[Zora]

Po smrti matky se k nim nikdo jako otec nemohl přihlásit. Mohl je teoreticky adoptovat, ale to se dělo velice zřídka.

Porovnejte si zápisy o dodatečně připsaných otcích u jiných dětí. Zda se tam píše datum svatby, na základě které byla provedena legitimizace. Ne vždy je to vepsané...

Z čeho pramení Váš dotaz, zda byl otec matky v době narození dětí již po smrti? Kde máte přeloženo slovo "bývalého" ?
Z

edit
Zde je tabulka, kurent se postupně musíte naučit číst, pokud chcete dělat genealogii. Porovnávejte známější slova, písmena s těmi méně známými. http://genealogie.nka.cz/?page_id=177 ...

[rhostacny]

Ten preklad mam od slovenskeho kolegu na fore, okrem kurentu mam problem aj s nemcinou na 99% pracujem so slovenskymi matrikami, k ceskym sa vraciam sporadicky a zakazdym mi potrapia hlavu aj oci. Hadam sa raz naucim citat kurent a pochytim ako tak nemecku slovnu zasobu

[Zora]

POkuste se postupně přepisovat kurent, s překladem Vám také poradíme...

Bez kurentu to prostě nejde. Vlastně nevíte, co je v zápisu napsané a nemáte tedy možnost vyhnout se chybám.

Ve kterém zápisu bylo slovo, co máte přeloženo jako "bývalého" ? POdotýkám, že já špatně vidím, nepřečtu všechna slova v zápise. Z

[Zora]

Já sem pro kolegy přidám ještě Váš dřívější dotaz, který souvisí s příjmením Erfurt

viewtopic.php?f=16&t=55177&p=253812&hilit=Erfurt#p253812

Z

[rhostacny]

slovo gewesen (gewesenen) (bol?)

[Zora]

ano, překlad je správný, ale kde je to zapsáno?

Z
byl, bývalý

[rhostacny]

pri narodeni Johana Frantza, v kolonke matky

https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... -XMB&i=233

[Zora]

OK, musíte si ty zápisy přečíst celé...

slovo gewesen - bývalý je spojeno s dalším slovem, následujícím. Vyjadřuje, buď, že už nositel nežije, nebo má jiné ekonomické postavení.

např. bývalý purkmistr - nemusel zemřít, ale už nevykonává tuto funkci.

Bez čtení to prostě nejde. Z

edit - nejčastěji se zemřelé osoby označují v matrice křížkem před jménem a v textu jsou mírně jiná slova.

u žijícího otce je napsáno dcera, rozená jOSEF nOVÁK
u zemřelého otce je napsáno dcera , rozená po + Josefu Novákovi

např zde: levá strana, třetí zápis, dítě Josef

Z

[zburget]

Já bych měl jednu technickou radu. Vím, že jste na to ze Slovenska zvyklý, ale Česku nehledejte na FamilySearch. Není tam zdaleka všechno a tady se dá krásně hledat přímo v archívech. Není to sice hezky na jednom místě, každý archív má svůj vlastní systém, ale je to daleko přehlednější a pohodlnější, než FamilySearch.
Navíc - FS jakýmsi způsobem snímky "vylepšuje" - zaostřuje, zesvětluje,… prostě zasahuje do původních skenů, čímž se vystavují nebezpečí, že se poničí nějaká obrazová informace. Přímo v archívech bývají snímky nejčastěj neupravené. Nevypadají třeba tak hezky, ale není do nich nijak zasahováno. A asi nejdůležitější věc - občas se v matrice najde nějaká chyba - chybějící snímek apod. Není problém do archívu napsat, aby chybějící stranu dofotili a doplnili. Některé archívy (a typicky opavský, pod který spadá severovýchod Moravy) vám třeba pošlou i narychlo udělanou fotku přes mobil, abyste nemusel čekat na oficiální opravu matriky.

Třeba váš první odkaz lze v archívu najít zde:
https://digi.archives.cz/da/permalink?x ... 303bc2fcfd

[Zora]

https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... J-XMB&i=97

Na slovenské fórum jste vkládal záznam o svatbě syna JOhanna v roce 1854

podívejte se na strukturu zápisu, případně si ho nechejte přečíst.

podstatné je to slovíčko za jménem Johann. (Já na to s jistotou nevidím)
Jde o to, že zápis se podstatně liší od všech okolních.
Pokud byl ženich manželským synem, zapisující to nikde neuvádí.
Totéž platí o legitimizovaných dětech. Jakmile byly legitimizované, tak se staly manželskými a na jejich nemanželský původ bylo úředně zapomenuto.
Pak by to slovíčko mohlo být také ve smyslu syn zemřelého, ale to zapisující píše pomocí křížku před jménem otce a maličko jinou formulací. nebo formulací -syn po XY.

Zbývá tedy nemanželský syn - ale to nevím s jistotou, jestli je tam napsáno.

Pak by v úvahu přicházela možnost, že se Erfurt přihlásil a dobrovolně se nechal zapsat jako otec.

Jeho děti by ale nesly stále příjmení po matce, ale měly by uvedeného otce.
Proto je možná v matrice v kolonce ženich uvedena i matka. Jinde v této kolonce matka uváděna není.
Tohle přiznání sloužilo k tomu, že dítě (matka) dostávaly nějaký finanční příspěvek.

Napřed si to slovo ale přečtěte nebo dejte přečíst, moje čtení je omezeno brejlema.
Z