Ti, kdoz se nenarodili

Kdo co neví a chtěl by vědět, může sem napsat a doufat, že mu někdo odpoví.

Ti, kdoz se nenarodili

Příspěvekod Gringo » stř srp 03, 2022 10:28

Mam takovy dotaz, jak resite chybejici zapisy v matrice. Uz ponekolikate se mi stalo, ze predek proste chybi.

Uvadim jeden priklad:

V roce 1748 si Karel Horecka vzal Annu Spackovou (vlevo, treti shora)

Pak meli deti:

Johanes 1749
Mariana 1751
Veronika
Anna 1756
Josef 1758
Barbora 1760
Apolonia 1762
Rosina 1764

Veronika se nenarodila, ale vdala se v roce 1770, vlevo dole a zemrela v roce 1816 vpravo, prvni shora ve veku 63 let, coz by ukazovalo na narozeni nekde v roce 1753, presne do mezery, ktera je mezi Marianou a Annou, protoze jinak meli deti cca co dva roky.

Bohuzel, toto neni jediny priklad, takovych "nenarozenych" tu mam vice a celkem jsem v pochybnostech, kolik lidi vlastne takhle farari nezapsali (nektere pak uz nikdo nehledal).

Protoze asi neexistuje moznost jak jinak narozeni najit, nejrozumnejsi by bylo uvest Veronice priblizne datum narozeni (1753) a rodice Karla a Annu a pokracovat takto dale. Nicmene nekdy situace neni tak jednoznacna a hlavne by me zajimalo, jestli je tomu nejake genealogicke pravidlo, nebo jak se to vlastne ma delat spravne.

Dekuji
TY Gringo
Gringo
 
Příspěvky: 555
Registrován: pát pro 27, 2013 12:48
Bydliště: Trojanovice
Oblast pátrání: Trojanovice, Frenstat p. R., Prostredni Becva, Kozlovice, Kuncice p. O., Bordovice, Ticha, Celadna, Frydlant n.O.
Dombrova (Doubrava na Karvinsku), Lazy

Re: Ti, kdoz se nenarodili

Příspěvekod Zora » stř srp 03, 2022 11:26

stručně - jen a jen hledat..

Žádné pravidlo mě nenapadá.

první dítě se někdy rodilo u rodičů matky.
Někdy se u svatby zapsalo nemanželské dítě matky jako manželské, s příjmením manžela matky (nesprávně, ale dělo se to tak) - míněno narozené před manželstvím.
Rodina se mohla stěhovat, záleží na ekonomickém povolání, profesi. Zvlášť třeba tam, kdy se rodiče pohybovali někde mezi podruh (inquilinus, Einwohner...) a chalupník.
Hledali místo k obživě a vhodné bydlení, jak se trochu vzmohli, získali chalupu, nebo dobrou obživu a
pak už se nestěhovali....

U jednoho z předků mám narozené děti v Brně, ale nenašla jsem prostřední dvě děti.
Všímavý kolega si řádně přečetl jeden ze zápisů a ejhle, ony dvě děti se narodily v Telči. Ovšem jednalo se v Brně i Telči o tkalcovské fabriky...
Nezkušená matka neodhadla dobu porodu a dítě porodila např. při polních pracech v jiné farnosti...

Se situací, že dítě nebylo zapsáno, jsem se asi nesetkala. Jednu dívku v matrice jsem opravdu nenašla. Prostě tam není, vím to s jistotou. Bohatý, kupecký rod.
Ovšem - ona se vdala. Druhá sestra se naopak narodila, ale nezemřela, nevdala se... Mám podezření, že došlo k záměně křestních jmen...

Setkala jsem se s tím, že kolem r. 1700 chybí zemřelí, jsou lajdácky zapisovaní, dítě má špatné příjmení, narodilo se v manželství, ale příjmení má po prvním (velice známém , ale zemřelém) manželovi své znovu provdané matky, osoby v jednom roce se opakují i v dalším roce.
Fakt je ale ten, že zrovna ve Vaší oblasti si dovedu představit, že farář mohl dělat chyby...

Tam, kde rodičovství neleze jednoznačně přiřadit, prostě musím čekat na nějakou indicii. Ona se po čase objeví...


Horší je to - podle mě tam, kde je v matrice zápis -
narodila se Anna, otec neznámý, matka Marie

Ta Anna /nebo Josef, Jiří pravděpodobně vstoupili do manželství, ale u narození není napsané příjmení... Tam tedy všechno asi končí...
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Ti, kdoz se nenarodili

Příspěvekod Boza » stř srp 03, 2022 13:48

Ve vlastním zájmu si opravte odkazy na SoA Opava, protože jsou po starém způsobu a může se stát, že vám za čas přestanou fungovat zcela.

Protoze asi neexistuje moznost jak jinak narozeni najit, nejrozumnejsi by bylo uvest Veronice priblizne datum narozeni (1753) a rodice Karla a Annu a pokracovat takto dale. Nicmene nekdy situace neni tak jednoznacna a hlavne by me zajimalo, jestli je tomu nejake genealogicke pravidlo, nebo jak se to vlastne ma delat spravne.


Nerozumím, co myslíte tím "dělat správně". Za sebe mohu říct, že genealogie je hodně o tom nelhat sám sobě do kapsy.

Pokud jsem v kompletní důkazní nouzi (a přiřazení pouze odhaduji např. podle časové osy), tak nebudu osobu vůbec do rodokmenu zařazovat. Maximálně si udělám poznámku typu: možná dítě páru ABCD. Kdybych ji tam zařadil (a propojil), tak budu vytvářet nějakou chiméru, ne rodokmen.

Pokud je to "napůl", tedy např. ve vašem příkladě najdete v gruntovnici, že se domek vyplácel kromě dalších dětí i Veronice a jediné co vám chybí je její křestní zápis, tak to jejich dítě patrně skutečně je, akorát třeba křtěné v jiné farnosti. Takže si ji zapíšete s odhadovaným datem a jedete dál.

Ad možnost dítě se narodilo ve zcela jiné farnosti: už pár let si vypisuji jedno příjmení, z celých východních Čech + Praha a.j., už to bude více než 100 farností. A koukal by jste, kolik takových případů je a jak mobilní dokázali lidi být.
Romani ite domum!
Boza
 
Příspěvky: 1950
Registrován: úte říj 13, 2015 12:56
Oblast pátrání: Převážně východní Čechy

Re: Ti, kdoz se nenarodili

Příspěvekod zeter » stř srp 03, 2022 18:18

Zalistoval jsem, a v r. 1753 vidím narození Veroniky, dc. páru Josef Horečka & Veronika - 3.11., vpravo uprostřed
https://digi.archives.cz/da/permalink?x ... 6ba559a723
Máte ověřeno, že to není ona, příp. děti všech párů s příjmím Horečka, které v té době měly v dané farnosti děti? Pokud žádný kandidát není (třeba jen jedna rodina ve farnosti atd), pak je situace jednodušší, ale pokud je rodin více, je potřeba nejvyšší obezřetnost, protože nemusí být jasné, kde je chyba. Chyby v zápisech jsou nepříjemně častá věc.

Celkově můžu jen souhlasit s tím, co už napsali Zora a Boza; obzvlášť bych vypíchnul tu mobilitu.
zeter
 
Příspěvky: 3262
Registrován: čtv zář 01, 2016 6:54

Re: Ti, kdoz se nenarodili

Příspěvekod AlesC » stř srp 03, 2022 18:45

Moje osobní zkušenost s matrikami frenštátské farnosti je, že mi taky chybí narození několika předků v období let 1760-1765. Za reálná pokládám dvě vysvětlení:
1) pan farář v tom měl bordel, občas něco ztratil nebo popletl
2) je možné, že některá narození byla zapsána do matriky pro Kunčice pod Ondřejníkem, která se nedochovala
Druhá možnost je obzvláště pravděpodobná pro Trojanovice, protože lidé se mezi těmito dvěma obcemi stěhovali za prací. Podobně jsem jedno narození našel místo Trojanovic, kde rodina normálně žila, v matrice pro Tichou. Vaše rodina Horečků však zřejmě patřila k místní smetánce, pravděpodobně měli vlastní grunt a za prací nejezdili. To už však možná máte zjištěno z gruntovnic. V těch bych i hledal, zda Veronika po rodičích něco zdědila.

Jinak, docela by mě zajímalo, co se s těmi staršími matrikami pro Kunčice stalo, nikde jsem o tom nenašel ani zmínku. Požár na Hukvaldech byl v roce 1762, takže nějaké matriky pro dobu před rokem 1783 by měly být, ale bohužel nejsou. Třeba pro Frenštát (pod kteroužto farnost Kunčice spadaly) shořely jen matriky pro dobu před rokem 1720.
Naposledy upravil AlesC dne stř srp 03, 2022 19:50, celkově upraveno 1
AlesC
 
Příspěvky: 168
Registrován: pát dub 25, 2014 12:32
Bydliště: Praha
Oblast pátrání: Frenštát p. R., Frýdlant n. O., Haná (okolí Prostějova, Vyškova a Přerova), okres Bochnia v Polsku

Re: Ti, kdoz se nenarodili

Příspěvekod Zora » stř srp 03, 2022 19:20

Ještě mě napadlo, že u svatby je někdy na místě matky nevěsty, (ženicha) omylem uvedena druhá (další) manželka, a pak se velmi špatně dohledává potřebná rodičovská dvojice. Je třeba zkontrolovat otce a jeho sňatky.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části

Re: Ti, kdoz se nenarodili

Příspěvekod Gringo » čtv srp 04, 2022 8:41

Dekuji vsem za odpovedi.

Pridavam nejake reakce:

AlesC píše:Jinak, docela by mě zajímalo, co se s těmi staršími matrikami pro Kunčice stalo, nikde jsem o tom nenašel ani zmínku. Požár na Hukvaldech byl v roce 1762, takže nějaké matriky pro dobu před rokem 1783 by měly být, ale bohužel nejsou. Třeba pro Frenštát (pod kteroužto farnost Kunčice spadaly) shořely jen matriky pro dobu před rokem 1720.


Pozar na Hukvaldech (pokud vubec nejaky) nema souvislost s matrikami pro Frenstat. Obdobnym zpusobem by pak musely chybet matriky v dalsich obcich, nezachovaly by se svatebni smlouvy ani urbar. Frenstatske matriky shorely pri pozaru fary.


zeter píše:Zalistoval jsem, a v r. 1753 vidím narození Veroniky, dc. páru Josef Horečka & Veronika - 3.11., vpravo uprostřed
https://digi.archives.cz/da/permalink?x ... 6ba559a723
Máte ověřeno, že to není ona, příp. děti všech párů s příjmím Horečka, které v té době měly v dané farnosti děti? Pokud žádný kandidát není (třeba jen jedna rodina ve farnosti atd), pak je situace jednodušší, ale pokud je rodin více, je potřeba nejvyšší obezřetnost, protože nemusí být jasné, kde je chyba. Chyby v zápisech jsou nepříjemně častá věc.


Vsechny deti od Karla Horecky mely stejne kmotry - Jan Sablatura a Marie, uxor ejus. Na druhou stranu, od Josefa Horecky je to zde jedine dite :-/ Mohlo dojit k chybe a Veronika byla mylne povazovana za Karlovu dceru, nebo neporadny farar zapsal blbe narozeni, i s kmotry. Svatbu Josefa a Veroniky take nelze najit, ale u svatby to neni tak neobvykle. Nejspise bude na miste vyhledat gruntovnici, jak doporucoval i kolega a doufat, ze se tam bude o Veronice neco psat.

Boza píše: genealogie je hodně o tom nelhat sám sobě do kapsy.

Kdybych si chtel lhat do kapsy, tak se neptam a rovnou to tam sypu, viz autori rodokmenu s Karlem Velikym a podobne trapasy ;-)


zora píše:stručně - jen a jen hledat..

Protoze hledana ma celkem uzke casove rozmezi, kde by mohla byt, zkusil jsem projet okolni obce (Ticha, Lichnov, Bordovice, Verovice, Roznov, Becvy, Stramberk) a nic. Treba v tom Roznove jsem nasel i par prespolnich, ale Veroniku ne. Muzu to rozsirit na vzdalenejsi obce, ale chci se jeste zeptat - pokud se dite narodilo nekde "na cestach", jak se pak shaneli kmotri a jak to fungovalo? Kmotr ma za zivota ditete nejake povinnosti, nebrani takova vzdalenost jejich plneni?
TY Gringo
Gringo
 
Příspěvky: 555
Registrován: pát pro 27, 2013 12:48
Bydliště: Trojanovice
Oblast pátrání: Trojanovice, Frenstat p. R., Prostredni Becva, Kozlovice, Kuncice p. O., Bordovice, Ticha, Celadna, Frydlant n.O.
Dombrova (Doubrava na Karvinsku), Lazy

Re: Ti, kdoz se nenarodili

Příspěvekod Zora » čtv srp 04, 2022 11:00

zní to hrubě, nevhodně - kmotr - kmotra to odstál.

Povinnost jediná, která byla kontrolovatelná a dodržovala se, byla ta, aby dítě dostalo něco do kolébky. Tedy v den křtu.

Často jsou to u dětí, jejichž rodiče obcí projížděli, procházeli - hospodský nebo jeho manželka, případně nějaký sedlák či jeho manželka. I u těch nejchudobnějších se vždy někdo našel, zda přímluvou faráře nebo byl obměkčen prosbami otce...

Ovšem třeba v Beskydech popisoval nějaký autor v knize, jak svobodné matky zoufale hledaly kmotra pro své dítě, nebo se snažily dítě někomu dát do opatrování...

Mám předky, (Jižní Mrava) muž se ženil těsně po roce 1650, pak ovdověl, znovu se oženil,asi 1665, zemřel, znovu se oženila jeho manželka vdova asi 1670.
Za celou dobu trvání těchto manželství byli tito čtyři lidé za kmotra nesčetněkrát. Muž sám, nebo s manželkou první (bezdětné manželství), nebo s druhou manželkou, pak druhý manžel ... a stejně tak i samotné chodily ony manželky. Celé tak asi v průběhu necelých dvaceti let, k tomu měli ti manželé ještě asi celkem 15 dětí.
Zkoušela jsem to počítat, kolek kmotřenců vlastně bylo, snad k padesáti. Nemohli je ani znát...
A nějaká výchova k víře? Samozřejmě netuším, jak to bylo, ale nějak si nedovedu představit , jak by to probíhalo...

Děti mají, vlastně tedy měly, pardon, všeobecně úctu před dospělými a v tomto případě dobře situovanými lidmi, takže před nimi nekalosti velmi pravděpodobně nepáchaly.
A na třeba odpolední posezení si je prostě zvát kmotři kvůli množství nemohli...
Celé mně to připadá, že u kmotrovství snad šlo spíš o tradici, ale ne o každodenní utvrzování ve víře. Zase je ovšem třeba posuzovat dle oblastí, to je velmi důležité...

Někde se už tohle téma probíralo... zkuste pohledat.
Z
Uživatelský avatar
Zora
 
Příspěvky: 28991
Registrován: čtv kvě 31, 2012 14:01
Bydliště: Ivančice
Oblast pátrání: Ivančice a okolí, Brno-Zábrdovice, jižně od Brna, Tišnovsko, Vysočina-Žďár, Křižanov, Velkobítešsko, Náměšťsko, z části Třebíč, mlynářské rody na řekách Jihlava, Oslava, matriky Rakousko z části


Zpět na Otázky a odpovědi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 17 návštevníků