Různé ženy nebo různá jména?

[nathan]

Předek Matouš Kohout z Havlíčkovy Borové se 8. října 1746 v Ronově nad Sázavou oženil s Johanou/Janou Tománkovou, dcerou Jana Tománka z Polné. Jako matka u syna Vojtěcha, který je také mým předkem, je uvedena Johana/Jana Klementová, dcera Jana Klementa z Polné.

Jedna varianta je, že Matouš krátce po svatbě ovdověl, ale není tam pak příliš mnoho stejných proměnných? (jméno manželky Jana, jméno jejího otce Jan, Polná)
Nebo jde o nějakou záměnu způsobenou třeba tím, že naopak ona byla vdovou a Tománek nebo Klement je ve skutečnosti jméno prvního manžela?

Zde odkaz na záznam o sňatku (první záznam vlevo): https://matriky.online/zamrsk/000-02587 ... 81&y=0.268
Zde odkaz na záznam o narození syna Vojtěcha (vlevo dole): https://matriky.online/zamrsk/000-00590 ... 90&y=0.505

Mám i záznam o úmrtí (23. září 1811 v Havlíčkově Borové), ale tam je uvedeno jen, že je to Johana Kohoutová, vdova po Matouši Kohoutovi.

[zburget]

Jan je tak běžné jméno, že obrovská spousta děvčat měla otce Jana.
Jak dalece je dívčí jméno Jana/Johana běžné v dané oblasti, to netuším. Tam, kde se pohybuju já, to bylo jméno spíš vzácné. Takže ve svých oblastech bych dvě Jany jako manželky určitě znamenaly velké zpozornění. Jak je tomu ale ve vaší matrice, nemám tušení.

Poddaní k Polné? No alo to byli při svatbě oba snoubenci, takže tohle nic ani nenaznačuje.

[nathan]

Myslím, že kromě poddanosti v Polné je v prvním záznamu přímo uvedeno, že nevěsta z Polné pochází stejně jako u matky dítěte v druhém záznamu (respektive tedy jejího otce). Nebo tomu špatně rozumím?

S tím Janem máte samozřejmě pravdu. Spíš kdyby tam bylo křestní jméno jiné, byla by to indicie, že jde o různé osoby.
A se jménem Johana/Jana jsem se v této oblasti v matrikách zatím moc nesetkal, ale ruku do ohně bych za neobvyklost nedal. (Například Kateřin je oproti tomu několik bezmála na každé stránce.)

[pavel.m]

Jelikož jsem v dané oblasti docela dost zkoumal rod moji drahé polovičky, tak si dovolím tvrdit, že Jana je tam v dané době extrémně vzácné jméno. Ale může se to lišit vesnici od vesnice. U nás je například vesnice, kde Isidor je naprosto běžné jméno a o vesnici vedle se za 300 let nenarodil jediný

[zeter]

takhle na Jihlavsku podle mne nelze vyloučit ani příjmí po chalupě.

[pavel.m]

No mně se spíš líbil výraz zmatek po chalupě

[zeter]

zmatek, nebo možná ještě spíš peklo

[pavel.m]

Já si to užil i v Mutěnicích, nebýt toho, že někdo do gruntovnice napsal vulgo Rathouský, tak to nedohlednu nikdy.

[Zora]

Vdova by se vdávala zcela jistě pod příjmením zemřelého manžela a až teprve potom by bylo uvedeno, že je dcerou otce XY

U svatby je otec uveden jako zemřelý, u narození dítěte to tak zcela není, pouze info o povolání

V obou případech jde o šafáře v Polné, resp. na na Velkém Dvoře, (vsi, statku)

Zkuste se podívat, zda se tento muž (muži?)
nevyskytují v dané době coby např. svědci nebo kmotři u jiných zápisů... Možná by se z toho dalo něco zjistit...

Osobně bych zkusila kouknout na MH, zda se tam neobjevuje nějaká linie tohoto rodu a není tam vzpomenuta možnost příjmení po chalupě. (nebo zcela obyčejná chyba - třeba záměna s příjmením předchozího šafáře... )

Vše tomu totiž nasvědčuje, ale jistota to není...
Zkuste hledat úmrtí obou potenciálních zemřelých otců před rokem svatby-
Z

[Mistr Jan]

Jižní Čechy jsou ještě větší zlo, mám vícero případů, kdy dotyčný během života používal třeba čtyři přijmí.
Oproti tomu ve středních Čechách se přijmí po chalupě vyskytuje velmi, velmi zřídka, avšak je skoro jasné, že pokud se vyskytne, tak nedává ani trochu smysl. Jeden z mých předků používal celý svůj život příjmení Horák – a jednoho dne se asi rozhodl, že bude používat i příjmí Vedlejší. Nepřestěhoval se, nikdo z rodiny nezemřel... Podobně jsem se setkal s případem, kdy syn hospodáře začal používat přijmí jednoho z podruhů, který byl u nich na chalupě.

Nicméně k původní otázce – prověřil bych v první řadě přijmí po chalupě, zda se nenajde ještě nějaký záznam třeba se slovem "vulgo" – a pak bych se podíval, jestli v tom není binec kvůli druhé svatbě některého z aktérů. Mně u jedné předkyně střídavě zapisovali příjmení jejího otce a prvního manžela její matky.
J.

[nathan]

Moc díky!

Na MH se objevuje obojí. Respektive se Johana objevuje jako Tománková i Klementová se stejným datem svatby. Tam, kde je jako Tománková, je méně podrobností. Viz zde: https://www.myheritage.cz/research/coll ... v%C3%A1%29

U Klementové je víc podrobností i o rodičích. Otce jsem ověřoval -- jako Klement (respektive Clement) v matrice skutečně je uveden jak u narození dcery, tak u vlastního sňatku -- kde tedy bohužel není žádná zmínka o tom, že by se mu třeba také říkalo Tománek. Odkaz zde: https://www.myheritage.cz/research/coll ... v%C3%A1%29

(Doufám, že ty odkazy budou fungovat.)

Jestli jde v obou případech o šafáře ve stejném místě, připadá mi už skoro jisté, že půjde o stejnou osobu, byť úplně jisté to není. (Na to moje schopnosti čtení a znalosti latiny nestačily.) A všude kromě toho jednoho záznamu o sňatku se objevuje příjmení Klement (Clement) -- jak u Jana, tak potom v dalších zápisech souvisejících s Johanou. Teď jenom zjistit, jestli má ten Tománek nějaký reálný základ nebo je to prostě chyba v zápise.

To svědkovství/kmotrovství je dobrý tip -- předpokládám, že coby o šafáře o něj v tomto směru mohl být zájem.

[Zora]

jedna připomínka, pokud nepřečtete s jistotou, nebo nepřeložíte všechno, fakt je moc dobré vkládat zápisy do Čtení,
Není třeba se stydět, nebo nějak váhat, protože my nevíme, co jste přečetl, co správně, co nesprávně, a netušíme, co jste správně přeložil...
Navíc, třeba já si můžu pro seber něco nesprávně přečíst, přeložit a pak vám to "vnucovat"
Vždycky platí, více očí, více vidí, svědectví více křišťálových koulí má větší váhu

Nikdy nikdo se Vám smát nebo vysmívat nebude, naopak, každá snaha se opravdu cení...
A někdy jsou důležitá i slovíčka typu quondam a podobně, která na první pohled vypadají jako vycpávka textu, ale jsou nesmírně důležitá z hlediska časové struktury...

Z

[nathan]

Za tuto připomínku moc děkuju. Myslím, že se musím zlepšit nejen v samotném čtení, ale právě i v tomto hodnocení, co v textu je (nebo může být) podstatné. Budu se na to snažit myslet.

[Zora]

Takže přepište, my doplníme, (resp,. opravíme) a zase budeme všichni chytřejší
Dokonce i s překladem pomůžeme...
z

[nathan]

Tak jsem ještě zkusil napsat na MH pánovi, který tam má Johanu Klementovou (včetně předků) i s tím sňatkem, kde se zdá být Tománkovou. Třeba bude něco vědět.