VYŘEŠENO Dvě příjmení

[Zora]

Pro Mozaiku

Křestní jména - Čeněk - Vincent a další - jsou jen překladem z jiného jazyka, to nemá s židovskou problematikou nic společného. Moses, Mořic, MOritz-... a pod.

Změna osobních jmen na jiné (obdoba křestních) je častá, šlo o změnu směrem navenek... Doma jí říkali židovským jménem, venku pak používala běžnější, řekněme z katolického výraziva...
V židovských matrikách se navíc u holek často objevovala zapsaná osobní jména Nany, Betty, Hanni... a pod, mnohdy se ani nedalo usoudit, jaké jméno třeba ze Starého zákona by této zdrobnělině odpovídalo...
Z

[zburget]

Já jen ještě drobnost - Mauricius je latinská verze jména Mořic. V latinském textu lze latinskou verzi jména celkem očekávat. Ale latinská varianta jména se mohla objevit i např. v česky psané matrice.

[Zora]

Mauricius - moc jsem to ani nechtěla rozvádět, ale zřejmě u židů je to s Mosesem trochu jinak...
Onen Moses, bude spíš od Mojžíše (Moises) a jen podoba kř. jména Mauritius (Moritz) vedla k nahrazování typicky židovského osobního jména jeho křesťanskou náhradou.

Mauritius žil ve 3. st. a byl to křesťanský svatý...
https://cs.wikipedia.org/wiki/Svat%C3%BD_Mo%C5%99ic

Ale do tohoto vlákna už to asi nepatří...
Z

[mozaika]

Děkuji za další podnět k úvaze. Sám Moses se narodil v roce 1874, kdy už familiantský zákon neplatil, muselo se to tedy týkat už jeho otce, tedy, že už on používal obě příjmení, třeba z důvodu, že se narodil mimo manželství, a připsán jako manželský nějakému familiantovi, jak jste psala výše.
Ta možnost výběru druhého příjmení, konec 18.století by mohl uplatnit snad jen dědeček Mosese.
Spíš se kloním k té možnosti první, že byl už otec Mosese připsán do familiantské rodiny.
Akorát, myslím správně, že jméno biologického otce byl Rottmann? A Korngut bylo to připsané příjmení? Protože můj pradědeček Moses používal už pak jen příjmení Rottmann (v tisku, v ročních zprávách nemocenské pokladny, které byl ředitelem), a také jeho pět synů už používalo jméno Rottmann (v adresářích města např.)
Co myslíte, uvažuji správně?

[Zora]

nedokážu jednoznačně odpovědět.

Spojení dvou příjmení se objevuje na netu u židovských osob po delší dobu do minulosti, na mě to dělá dojem , že v židovské obci ( míněno dle příslušnosti k konkretní synagoze, ne politické obci) bydlelo více rodin Rottmannů a podle - snad příjmení manželky, babičky... se rozlišovali...
Když vezmu v úvahu, jak bydleli židé třeba u nás , vidím při sčítání spoustu rodin se stejným příjmením, u nás se další příjmení nepřidávalo, ale dovedu si představit, že někde ano...

Např. Weissů je u nás alespoň deset rodin, kolem r. 1850 a ti všichni měli spoustu dětí....

Ty židovské matriky, ze kterých máte foto, jsou z ze které části Těšína, polské nebo naší?



Snad by pomohlo nahlédnout na to, jak byly rodiny v těchto matrikách zapisovány...
Z

[mozaika]

Děkuji za upřesnění, jen ještě dodatek k mému předchozímu příspěvku, že příjmení Rottmann měla za svobodna i moje maminka a její bratr prostě už žádný Korngut
Ta matrika je taková přechodová, našla jsem bratry mého dědy z roku 1904, 1905, 1907, a to ještě byl jenom jeden Těšín. První dělení bylo až v roce 1921. Tedy zapis úmrtí Mosese Rottmanna (tady už bez druhého příjmení Korngut) z roku 1926, byl už z Českého Těšína.
V procházené matrice bylo tvojí příjmení jen u mého příbuzného.
Uvážím i tu možnost, že v rodném městě Neumarktu (předpokládám polský Now Targ) bylo i více Rottmannů a předek mého Mosese si přibral druhé příjmení. Které pak mohli v Těšíně opustit, protože tam byli jediní Rottmanni (potvrzeno z adresářů města)
Ještě jednou moc děkuji, že se mnou probírate různé možnosti. Ráda znovu projdu Jewishgen, kde budu brát v úvahu tyto možnosti.

[Zora]

Ještě jeden aspekt, po roce 1918 - vznik ČSR, se velice dbalo na zápis příjmení, nemyslím tedy na pravopis, to zde neprobíráme, ale na to, zda se dvojité mužské příjmení psalo s pomlčkou - tedy druhé příjmení bylo dobrovolně přijaté, nebo bez pomlčky, tam se zkoumalo, zda se obě příjmení užívají oprávněně. Moc se o tom nedá nic najít, (vysvětlení, důvody), občas jsem zavadila na nějakou diplomku... , kde ale dvě příjmení nebyla nosným tématem.
Pokud jsem dobře pochopila, pomlčka označovala stav, kdy druhé příjmení nebylo oficiální, jen připojení z nějaké osobní potřeby.
Na rozdíl od psaní dvou příjmení bez pomlčky, kde se většinou jednalo o adopci či podobné případy...
Jestli se ale dá na tomhle mém tvrzení stavět, to fakt nevím...

Není mně ovšem jasné , jak by se dal dohledat Moses, byť jen podle prvního příjmení...
Neznáte jméno jeho otce... vše by bylo postaveno jen na datu narození....
Snad se to nějak podaří... není to zas tak dávná minulost...

Ty matriky s dvěma příjmeními - Rottmann - Korngut - blbě jsem to napsala, omlouvám se, ty jsou na polském území nebo na území ČR?
V Polsku mohla platit jiná pravidla, to vůbec neznám. Z

[mozaika]

Dobrý den, v roce 1874 bylo ještě všechno Rakousko - Uhersko, a jak mi vysvětloval manžel, patřila tam i Halič, tedy i čast Polska, Ukrajiny, dále Maďarsko, Slovensko, a také Česko, Morava, a čast Slezska, a platili tam také tyto familiantské zákony, o kterých jste psala. S tou pomlčkou je to zajímavé.
Ještě něco, předpokládám dobře, že pokud si předek Mosese vybral dvě příjmení pojmenovali tak všechny jeho děti, a oni pak své děti, nebo si mohl dvě příjmení nechat jen můj Moses a ostatní sourozenci si nechali jen jedno z nich?

[Zora]

Rakousko - Uhersko nemělo všude stejně platné zákony. Např. Uhry měly vlastní, některé zákony platné v tzv. vnitřní Rakousku neplatily v tom vnějším
- Zalitavsko - Předlitavsko...

Přesně byste to musela dohledat , abyste měla jistotu...

Jak to bylo s předcházejícími generacemi a příjmeními jejich dětí, to se vůbec neodvažuji odhadovat. Nevím.

Židovská genealogie je nesmírně obtížná, především pro častá opakující se příjmení, konverze rodů, (z nichž část osob změnila příjmení, jiná část si ponechala..-.)
chybějící zdroje a řekněme, jiné životní anabáze, než je zvykem u katolíků a evangelíků.

Setkala jsem se s několika případy, kde jsem pomáhala, stopy vedly přes půl Evropy, a výsledek se sice dostavil, ale pro mě strašně velký nápor na nervy, city, nevím, jak to napsat...
V průběhu pátrání se seznámíte s osobami, hovoříte o nich jménem, poznáte jejich "tajnosti", řešíte možnosti, kam se kdo vydal, co mohl udělat, ověřujete si to v pracně vyhledaných matrikách, v duchu hodnotíte, zda tento či jiný krok byl správný, proč se k němu kdo rozhodl... ... a pak (skoro)vše skončí.
KT.

Naprosto upřímně , já se takových pátrání snad už i bojím... Nedávno jsem si dohledávala rodokmen židovské rodiny, u níž byl můj dědeček (katolík) zaměstnán jako správce.
Nezbyl nikdo... Nejsou to pro mě jen a jen zápisy v kolonkách...
..........
Nemám vůbec zkušenost s Haličí, Slezskem, Uhrami v souvislosti s židovskými rody.
Z

[mozaika]

Paní Zoro, děkuji vám moc moc za pomoc, budu se snažit zjistit více informací, jak to bylo i v jiných částech R-U. Vaše různé možnosti, jak to mohlo být s těmi dvěmi příjmeními mi moc pomohli.
Ani mi neříkejte, jak je těžké zkoumat židovské kořeny, něco vím z vyprávění ze své rodiny, něco postupně nacházím právě v tom Jewishgenu. Problém je, že se pořád stěhovali, takže pokud chci hledat jejich rodiče už nevím kde. Hodně pomáhají online databáze, a nejen matriční. Moc mi pomohla polská dtb Silesian Digital Library.
Ano a při hledání se neubráníte emocím, Moses zemřel v roce 1926, a bylo to dobře, nevím, jak by snášel to, co se pak dělo s jeho rodinou (všichni šoa), dost, že s tím žijeme my. Nedávno jsem objevila rodinu, kde hodně prvku ukazuje příbuznost k rodině manželky mého Mosese, ti z Č. Těšina uprchli do Belgie, kde hledali bezpečí, a pak je vlekli i s malými dětmi vlakem tam, kde je zničili, do KT, kousek od Č.Těšína. Asi mi rozumíte, o tomto asi píšete. Některé skutečnosti se prostě špatně rozdýchávají.

[Zora]

viz SZ
Z

[nathan]

Pro mě je vlastně prvopočátkem zájmu o genealogii fotografie (většinově) židovské rodiny mého dědečka z roku 1934. Velká rodina, idyla... právě z té idyly s ohledem na kontext i trochu mrazí. Nejdřív jsem chtěl prostě zjistit, jaké byly osudy těch vyfotografovaných lidí. Na prababičku, která měla hodně tragický osud, často intenzivně myslím jako bychom se znali. Je to zvláštní. Snad i kvůli těm silným emocím jsem se sem vrhnul s komentářem, který byl skutečně asi spíš od věci. Za to se omlouvám.

[mozaika]

Dobrý den Nathane, ano, už jsme dávno od tématu, s dvěmi příjmeními mi hodně pomohla paní Zora, mám o čem přemýšlet, a třeba díky tomu se zase posunu o kousek dál.
Vám ale rozumím, také máme v rodinném albu fotky šťastné rodinky, kteří nevěděli v té době, co jim osud, Hitler nachystá, jen díky obrovské statečnosti mé katolické babičky, která zachranila své děti, jinak bychom tu se setrou nebyly. Bohužel svému milovanému manželovi pomoct nemohla, ani jeho bratrům, jeho matce. Semlelo je soukolí nenavisti, nepochopení, netolerance, lhostejnosti.

Omlouvám se, ráda bych téma uzavřela, ale píšu z mobilu, a prostě nemůžu najít úpravu textu, kde bych mohla připsat slovo VYŘEŠENO

[Mistr Jan]

Omlouvám se, ráda bych téma uzavřela, ale píšu z mobilu, a prostě nemůžu najít úpravu textu, kde bych mohla připsat slovo VYŘEŠENO

Stačí ťuknout kamkoliv do prostoru původní zprávy – a v těch samých místech, jako na počítači (vpravo od předmětu) Vám vyběhne možnost "Upravit"
J

[mozaika]

Děkuji, příště už budu vědět.