VYŘEŠENO Dvě příjmení

[mozaika]

Dobrý den, ráda bych znala váš názor, proč používal předek židovského původu dvě příjmení? Narozen 1874. Procházela jsem teď jednu židovskou matriku narození, a u žádných jiných otců toto nebylo, jen u toho mého, obě příjmení byly oddělené pomlčkou. S manželem jsme uvažovali, že ho měla matka za svobodna, dostal tedy její příjmení, pak se vdala, a dostal příjmení druhého otce. Nebo byla matka vdova, a on pak dostal opět jméno po druhém otci, stejně jako v prvním případě. Nebo to u židovských příjmení bylo jinak? Děkuji za vaše názory.

Na žádost tazatelky upraven předmět. Z

[Zora]

Vložte odkazy, nevíme, co je zapsáno, a proč.
Z

[mozaika]

Dobrý den, nemám odkaz, ale fotku z mobilu, matrika byla na mikrofilmu.

[mozaika]

Další záznam, u dalšího syna.

[Zora]

Je to pěkné, ale nevím, kdy se konala svatba, kdy se narodil syn, kde se to událo...
Všechny tyhle věci pomohou pomoci.
Dívala jsem se na genteam, tam se příjmení Korngut vyskytuje také i ve složení ze dvou tvarů.
Důvodů může být více, nejčastěji se přenášelo příjmení neprovdané matky z doby platnosti familiantských zákonů, a později se přidávalo příjmení otce, ( rodiče nedostali povolení ke sňatku).

Další varianta - předek tohoto muže byl zapsán coby manželské dítě jinému páru, kvůli manželskému původu a nemožnosti jeho rodičů uzavřít svatbu, po skončení platnosti fam. zákonů se pak objevovala dvě příjmení.

Jinou možností je adopce - nezletilého, zletilého, kdy se především u zletilého mohla objevit obě příjmení - tedy rodné a pak po adoptivním otci...

Z



Z

[mozaika]

Dobrý den, děkuji moc za odpověď, moc informací právě nemám,
tento můj Moses Rottmann Korngut se narodil 14.7. 1874. Na rodném listu jeho syna, měsíc před svatbou s moji katolickou babičkou jsou jen uvedeny údaje narození, tato dvě příjmení a město Neumarkt, předpokládám, že jde o Nowy Targ v Polsku. Jestli jde o místo narození nevím, ale předpokládám, že ano. Platili tedy familientské zákony i tam? Další údaje jsem našla v židovské matrice, místo Těšín v NAČR, kde je tato matrika jen na mikrofilmu, ne online. Fotila jsem pouze úseky, aby byl text čitelný, Ty dvě fotky jsou z narození synů, jeden z roku 1904, druhý 1905, oba místo Těšín. Svatbu Mosese Rottmanna Kornguta s Gizelou Zlatner jsem nikde nenašla (ona sama se podle Jewishgenu narozena v Iglo, což je Spišská Nová Ves). Jen ještě, našla jsem také záznam v úmrtní matrice, kde je už uveden jako Mořic Rottmann, 26.2.1926. A během svého života byl politicky dost činný, a také byl uveden jen jako Rottmann.

[Zora]

Nebylo běžné, aby se brali izraelita a katolička, v podstatě nevím, co poradit... kde hledat... Moses - Mořic - převod stejného osobního jména.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Familiant ... z%C3%A1kon
Tady je základ k familianstkým zákonům...
Ale víc asi neporadím.
Snad hledat v Krameriovi, pokud se jednalo o politicky činnou osobu, někde by mohl být uveden náznak rodokmenu - základní osobní data.
Z

[mozaika]

Děkuji moc, poradila jste dost, budu dále zkoumat, hezky den.

[nathan]

S tím zdvojeným příjmením neporadím, ale co se týče těch různých variant jmen, je to u židovských předků dost běžné. (Vlastně nejen u nich, ale tam na to narážím v největší intenzitě). Jeden můj předek se narodil jako Sigmund Polák, v průběhu života používal jméno Sigmund Pollák a na náhrobku má Zikmund Polák, jak se o něm píše i v místní kronice, takže je možné, že v nějaké fázi života to ještě změnil. A pak je tu třeba jeden vzdálenější příbuzný, který se narodil jako Franz Grossmann a přejmenoval se zřejmě z politických/kulturních důvodů na Františka Suchého. (Ve vojenských dokumentech je u něj občas uvedeno příjmení v podobě Suchý-Grossmann, ale u vašeho předka bude to zdvojení zřejmě z jiného důvodu.)

[zburget]

Jeden můj předek se narodil jako Sigmund Polák, v průběhu života používal jméno Sigmund Pollák a na náhrobku má Zikmund Polák,…

Takže se celý život jmenoval Zikmund Polák, jen se to různě psalo. Nechápu, v čem tady vidíte jakýkoli náznak změny jména nebo příjmení.

A pak je tu třeba jeden vzdálenější příbuzný, který se narodil jako Franz Grossmann a přejmenoval se zřejmě z politických/kulturních důvodů na Františka Suchého. (Ve vojenských dokumentech je u něj občas uvedeno příjmení v podobě Suchý-Grossmann, …

V jaké době? V jakém místě (oblasti)? Byly doby, kdy si lidé počešťovali příjmení. Obrození, 1. republika,… Bez uvedení souvislostí je takováhle informace naprosto nic nevypovídající, až zavádějící.

[nathan]

Připadá mi, že Sigmund Pollák a Zikmund Polák není totéž. Ano, dá se to brát varianty téhož jména, ale bádání to neusnadňuje. A podobným způsobem může dojít i k překlopení Mosese na Mořice. To je všechno, co jsem tím chtěl říct. Byť samozřejmě nemůžu vědět, jak to konkrétně bylo v tomto případě.

Co se týče Františka Suchého, jde o období druhé světové války. Jméno si (zřejmě) měnil v době před nástupem k RAF. Možná tam nechtěl mít německy znějící příjmení, možná se to tak prostě sešlo. Nevím. Šlo mi jen o ilustraci proměnlivosti jmen, kterou v židovské části svého rodokmenu vnímám jako výraznější.

Omlouvám se, jestli to nebylo k věci, ale rozhodně jsem nechtěl zamořovat prostor zavádějícím obsahem.

[zeter]

Je potřeba rozlišovat existenci více variant příjmení (jazykových) a existencí více různých jmen nebo příjmení...
Joannes/Johann/Jan, Polák/Pollak nebo Franciscus/Franz/František Černý/Czerny/Tschierny patří jednoznačně do té první kategorie. Práci to komplikuje, ale to je asi tak všechno, často se to nějak dá odvodit nebo sledovat. (Speciální případ jsou změny typu Černý/Schwarz.)
Do té druhé kategorie pak patří různá příjmení po chalupě, získaná sňatkem, adopcí, při konverzi (nedávno jsme tu měli případ, kdy konvertitka židovského původu přijala příjmení kmotra, pokud si dobře pamatuji), soudně uznanou změnou (v matrikách se to vidí sice zřídka, ale zároveň častěji, než bych čekal)... a tam pokud nevíte, co se stalo a proč k tomu došlo, nemáte jak zjistit, že je to tatáž osoba.

[zburget]

Zikmund = Sigmund - to je potřeba považovat za jedno a totéž jméno. Stejně tak Polák / Pollak. Tedy vždy záleží na období. Dnes platí, že to, co máte v matrice platí do posledního písmenka a čárky, i kdyby to tam někdo kdysi zapsal chybně.
ALe v takovém 18. stol. to prostě psali, jak uzanli za vhodné. Klidně se vám narodí Elisabetha, vdává se Alžbieta a u dětí bude psaná, jako Bieta. Já takhle kdysi chvíli přemýšlel, cože je to za ženské jméno Kacže…
A varianty příjmení, No buďte rád, že nemáte v rodokmenu někoho, kdo se jmenuje třeba Grepl. Protože najdete varianty Krepl, Krypl, Gröppel, Gräpel a já nevím, jaké ještě možné kombinace a pořád to bude jedna a tatáž osoba. Až si a tohle zvyknete, tak to sice bádání nebude usnadňovat, ale ani komplikovat. Tedy jen budete prohledávat v indexu dvě písmena. No a tam, kde nejsou indexy to bude už celkem jedno.

Zrovna teď za nějakých 35 stránek po dopsání indexu budu řešit dilema, jestli Mixa = Mikša a Mixan = Mikšan. Ale zatím to vypadá, že se taky bude jednat jen o jiný zápis téhož příjmení, I když na jedné stránce s jedním rukopisem lze najít obě varianty.

[mozaika]

S těmi křestními jmény je komplikované nejen u Židů, můj dědeček je v matrice zapsán jako Vincenc, stejně jako jeho otec, a pak se mu začalo říkat Čeněk. A tento Moses, o kterém je tento příspěvek je také uveden jako Mořic - v česky psaných novinách, Moritz v německém tisku, a dokonce Maurycy v polsky psaných novinách A ještě třeba sestra od Mosesovi manželky Gizely se narodila jako Rosa, a pak jsem ji v dospělosti našla jako Elsa (sedělo datum a místo narození, i jména rodičů), mimochodem, matka od Gizely a této Rosy Elsy byla za svobodna Pollak

[Zora]

Pro Nathana

Kolegyně se ptala, proč má její předek dvě příjmení, tedy
Rottmann a Kornguth.
Jinak řečeno příjmení bylo zapsáno v matrikách Rottmann - Kornguth

O žádné proměně zápisu (že by se jinak psalo) příjmení nyní nehovoříme, stejně tak nehovoříme o osobním jméně (obdoba křestního jména u osob s židovským vyznáním)
(Kolegyně jen uvedla, že nejprve se psal Moses, později Mořic . První tvar je typicky židovské jméno, druhý tvar je naprosto běžné české jméno, tedy zjednodušuji - židovské jméno přeložené do češtiny.)


Jde o ta dvě příjmení, spojená pomlčkou. Jen pro Vaše pochopení - Je zcela jedno, pokud by se objevil proměněný zápis ve tvaru např. Rotman - Korngut. (Neřešíme možnou změnu zápisu příjmení , tedy Vás příklad je naprosto v daném kontextu nesprávný)
Zkoumáme, proč tento muž nese dvě příjmení a návazně, zda se jeho otec jmenoval naprosto stejně, tedy zda nesl dvě spojená příjmení, nebo otec užíval pouze jedno, a které.
Variant je mnoho, důvodů je také více, proč to nastalo, proč tomu tak bylo. Zda pouze u jeho generace, nebo se tato dvě příjmení z nějakého důvodu objevovala už v předcházejících generacích.

Nathane, chápu Vaši zažranost do genealogie a jejich tajů, ale zvažujte vždy svoji odpověď, může se stát, že v dobré vůli jen a jen zmatete tazatele, nebo naopak sebe posunete do méně příznivého světla...


Pro kolegyni - ještě mě napadlo, židé si v Rakousku konce, 18. st. měli vybírat z určeného seznamu příjmení. V seznamu příjmení nebylo mnoho, často byla i hanlivá, nebo vzhledem k postavení konkr. osoby byla naprosto nevhodná.
Přidané druhé příjmení pak rozlišovalo nositele , aby bylo jasné, kdo je vlastně kdo..., kdo od koho pochází...
Jak se volila druhá příjmení, to nevím, snad ale podle dalších rodových příjmení v rodině...

Ta pomlčka ve Vašem případě mezi příjmeními by také mohla naznačovat, že druhé příjmení je zvolené, ne rodné, viz např. Guth - Jarkovský, kdy se nositel narodil pouze pod prvním příjmením a druhé si přidal sán o sobě v dospělosti.
Z