Záznamy oddacích matrik - uvedené lokace

[Pavel87]

Dobrý den
Měl bych dotaz ohledně uvedené lokace v matrikách oddaných ze začátku 19. století.
Dám sem odkaz, který mě zajímá. Jedná se o zápis vlevo první odspodu.
https://www.mza.cz/actapublica/matrika/ ... -00140.jp2

Jedná se mi o princip, takže mi stačí například ženich - Melchior Bednarž ehelich sohn des Franz Bednarž ... von Taßau.
Daná lokace Taßau se vztahuje k otci nebo k ženichovi? A jde o místo jeho nynějšího pobytu a nebo o místo jeho narození? Prosím neberte v potaz nízký věk ženicha, kde pravděpodobně bude lokace otce a syna stejná.
Dělá mi to dost problém, protože zrovna v tomto případě nemůžu dle daných údajů najít záznam o narození uvedeného Melchiora v místě Taßau.

Předem moc děkuji za odpověď.

[Zora]

Bohužel, tohle nejde zodpovědět s jistotou.
Nejčastěji to bývá tak, že se jedná o stav ke dnu svatby.
Jenže rodiče se mohli přistěhovat odněkud spolu s malými dětmi, pak nenajdete ani svatbu ani narození dětí (nebo jen některých) v dané farnosti.
Někde naopak zapisovali do oddací matriky přísně záznamy z křestního listu... pak bude údaj o rodičích vztažený k datu narození.

U první svatby byl ženich ještě pod pravomocí otce, tak bych usuzovala, že ten nešťastný Tasov se vztahoval k bydlišti otce. Nemusí to být ale pravidlo, ženich mohl mít zajištěno už vlastní bydlení před svatbou...
Co pomůže
. hledat svatbu rodičů
- pokusit se najít sourozence, tam by mohla být informace navíc.
- Možná projít záznamy o dětech, které se Melchiorovi narodily, mladší záznamy bývají obsáhlejší.
- a pak zbývají soustředné kruhy - hledat postupně ve všech okolních farnostech...
Podívat se zpětně na historii domu, z toho se dá usoudit, kdy v něm rodina Bednářova začala bydlet, zda tam bydlely i předcházející generace - rodiče, prarodiče, - tam pomůže i úmrtní matrika.

Tady je vychytávka, pomocí které se dá vyhledávat v přepsaných matrikách (není to zdaleka úplné), a také hledat nejbližší fary k místu , kde hledáme.
https://www.requiro.cz/

Zkuste zadat BUdišov..
Z


-

[Zora]

Velmi chudé výsledky a bez jakékoliv záruky
Narození Melchior Bednář, leden 1797 Kamenice, otec Josef

https://www.mza.cz/actapublica/matrika/ ... -00340.jp2

Dobrý den, včerejšek. velkou část noci a dnešek od ranního kuropění:-) jsem věnovala hledání Melchiora... nějak mě to rozčiluje, že není k nalezení
Inu nevím, zda je to správně.... Jediné, co je trošku dovozující, je fakt, že se Váš Melchior ženil s povolením - dál si to přečtěte pod zápisem - zřejmě se jednalo o fakt, že zdaleka nebyl plnoletý. (V dané době se mohl uvedený věk lišit od skutečného i třeba o pět let... zde by cca šlo o rok)

Je to asi jediný Melchior, narozený kolem r. 1896 (dle věku u svatby), na kterého jsem narazila.
Ovšem nesouhlasí křestní jméno otce, zde je Josef.

Bohužel je asi třeba projít naprosto řádně list po listu jednotlivé obce jak pod fa Tasov, tak pod fa Budišov, zdá se mně, že rejstříky nejsou příliš přesné... velmi často nezahrnují narozené z jiných obcí farností než ze sídla fa, (občas někde něco je, ale spíš není..)

Našla jsem ještě další svatbu jiného Melchiora, ten se ženil v roce 1803
https://www.mza.cz/actapublica/matrika/ ... -00100.jp2

Pravděpodobně s Vámi nesouvisí... vkládám pro jistotu

Manželská dvojice, kde figuruje Franz Bednář, je ve farnosti Osová Bitýška , obec Ořechov, ale tam se rodí děti cca do r. 1890, dále už jsem nic důležitého nenašla...

Takže fakt doporučuju - projděte všechny obce obou farností od počátku matr. knihy, tedy cca 1784 do r. cca 1798, není toho zas tak moc.
Zkuste také najít úmrtí Melchiora, případně jeho manželky, zpřesní se tím věk

Neberte ohled na informaci, že Melchior má v době svatby napsáno, že otec je z Tasova, tam se otec mohl přestěhovat třeba rok před svatbou svého syna... Obyvatelstvo se mohlo od r. 1771 stěhovat i z panství na jiné panství bez na povolení vrchnosti
Po očku jsem koukala i na úmrtí Franze, nenašla jsem, stejně tak jsem nenašla jiné dítě nějakého Franze, které by bylo zařaditelné k Melchiorovi.

Všímejte si příjmení svědků a kmotrů v jednotlivých "podezřelých" zápisech...

Chyby v křestních jménech ať už u ženicha (nevěsty) nebo u rodičů se vyskytují, prostě se stane... Není to příliš časté, ale děje se tak. Zvážení je ale samozřejmě na Vás
Z
edit
Obec Studnice je asi 4 km od Hodova, kde si Melchior zřejmě zakoupil stavení před svatbou.

[Pavel87]

Dobrý den,
Opravdu moc děkuji za veškeré poznatky a hlavně za pomoc při hledání.
Já už právě strávil desítky hodin jeho hledáním a taky bezvýsledně. Mám podobné výsledky jako Vy.

Navíc jsem ještě našel v kronice obce Hodov záznam o jeho vlastnictví domu, ze kterého jsem dostal nějaké předpoklady o otci nebo dědovi Pavlovi. Mám v plánu ještě napsat obci a poprosit je o zdroje.
https://www.hodov.cz/historie/kronika-online/dum-cp-42

Prohledal jsem linie Pavlů, kterým se rodili děti ve stejných letech, jeden byl z Budišova a druhý z Hodova. Původně jsem myslel, že je to Pavel jeden a přišlo mi strašně divné, že má dvě manželky. Těžko říct, jestli a případně jak bylo v té době něco takového možné. Každopádně nakonec jsem došel k úsudku, že jsou to Pavlové opravdu dva a jejich vztah bude asi strýc/synovec - tohle ještě nemám ověřené, zjistím dále, abych si ověřil vícero možností. U jednoho z Pavlů jsou tedy Franzové dva, bohužel ani jeden se nedožil reproduktivního věku, takže to byla slepá ulice.

Úmrtí Melchiora již samozřejmě mám (vpravo uprostřed dům č.p. 42) - věk úmrtí sedí s ročníkem narození.
https://www.mza.cz/actapublica/matrika/ ... -01130.jp2

Co se týče jeho manželky Františky, mám také všechny údaje.

Váš Melchior od Josefa je asi zatím nejblíže. Možná tedy došlo k záměně jména otce. Napadlo mě ještě, jestli nemohlo někde dojít k záměně jména samotného Melchiora, například za nějakého Matiega nebo podobně. Nicméně jsem nenašel ani takovéto záznamy podobných jmen v okolí daného roku.
Možná zkusím jít ještě za hranice jeho případného děda a jít pak zpět po linii sourozenců níže. Přijde mi ale dost nepravděpodobné, že by dům v Hodově dostal nějaký vzdálený příbuzný, když jej měl předtím Pavel. Možná zkusím ještě jednou projít pořádně ty linie Pavlů a Janů, jestli mi něco neuniklo.

Je to už pro mě docela unavující, nicméně stále mi to nedá spát a budu hledat dále.

Můžu ještě tedy dotaz? Píšete, že si mám všímat příjmení svědků a kmotrů. K čemu mi to může být pomocné? Jako že je vyšší pravděpodobnost u jedné linie mít stejné lidi, protože byli přátelé nebo něco na tento způsob?

PS: Pro pobavení mám ještě další kuriozitu z druhé větvě mého rodokmenu. Otec mého děda uvedl ve třech záznamových arších pro sčítání lidu tři různá místa svého narození. Jak se dalo očekávat, ani na jednom místě není k nalezení, ani v blízkém okolí. Matriky, které by mi mohly pomoci jsou bohužel ještě na matričním úřadě. Již jsem tento úřad kontaktoval a snad něco dohledám.

Ještě jednou moc děkuji, opravdu si moc vážím Vaší pomoci a Vašeho času.
Pěkný den
Pavel

[Zora]

Pavle, dohledával jste si v Hodově v matrikách jména majitelů? viz zmínka z kroniky:
...Roku 1709 byl vlastníkem tohoto gruntu Bednář Jan, který je připomínán ještě v roce 1732. Od vrchnosti toto č. p. zakoupil 24. 10. 1797 Bednář Pavel. 31. 10. 1815 byl dům předán Melicharu a Františce Bednářovým...
já jsem sice Hodov stavení 42 prohledávala jen kvůli Melicharovi, resp. jeho otci Franzi, od r. 1784, ale myslím, že jsem na zápis o nějakém Bednáři ,natož Pavlovi, nenarazila...
Ale na tohle jsem se nesoustředila, takže s jistotou to tvrdit nemohu... Nakonec i Pavel mohl stavení držet, ale nemusel tam bydlet...
Z

Chtělo by to vědět zdroj. Snad tedy z gruntovnic, myslím, že v domě 42 byl v období 1784 - 1815 byl nějaký Inquilinus, či Inemann (podruh), ale konkr. příjmení Bednář si neuvědomuji
Inu, rodina Bednářů ho ale mohla mít v držení a nebydlet tam...

většinou hovoříme o majiteli po roce 1848, kdy skončilo poddanství a bývalí poddaní, kteří měli dům v dědičném nájmu od vrchnosti, si svá stavení a polnosti mohli od vrchnosti zakoupit...
před tímto datem se nejčastěji používá - měl v držení, byl držitelem (jsou vyjímky)

Rodiny měly často mezi kmotry svých dětí stejná příjmení - někdy sourozence matky, otce, jindy spřátelenou rodinu. Někdy se příjmení opakují i ve více generacích, pak se mohou objevit i u svatby.
Není to striktní pravidlo, spíš takové navázané styky mezi sousedy.

Tři různá místa narození, před dvěma dny jsem se potýkala s podobným problémem, u mě šlo o kantorskou rodinu, dalo se předpokládat častější stěhování a zdá se, že místo narození nejstaršího člena rodiny musely dopisovat jeho dospělé děti, které to s jistotou nevěděly... ... Takže také dvakrát škrtáno, nakonec jsem ho ale nalezla, (jinak bych si to musela asi vymyslet... )
Znala jsem ale místo narození otce tohoto hledaného muže s naprostou jistotou...
z

[Zora]

dvě manželky - nejen dnes , ale ani tehdy to nebylo možné

Dříve se uzavíraly pouze a jenom církevní sňatky, manželství končilo smrtí jednoho z manželů.
Někdy od r. 1868? (píšu z hlavy), byly umožněny civilní rozluky.
Tehdy dvě fáze
1. rozvod od stolu a lože, čili - manželé nežili manželským životem a neměli společnou ekonomickou podstatu,
2. rozluka - po určité době od rozvodu mohlo být manželství soudně rozloučeno.

Rozvedení manželé pak mohli jednotlivě uzavřít pouze a jenom civilní manželství, případně po letech i církevní, jen ale pokud druhý partner byl po smrti.

Soužití muže a ženy bez svatby bylo naprosto teoreticky možné, ale byl to obrovský hřích, přečin proti morálce a většina obyvatelstva se tomu vyhýbala. Samozřejmě byly výjimky, ale skoro vždy šlo o osoby na hranici chudoby, bídy a většinou i vyloučené ze společnosti obce.

Soužití dvou osob - dnešní tzv. partnerské vztahy, to se začalo objevovat tak nějak po roce - odhadem 1975-1980.
V té době byly ještě velmi často nemanželské děti sice navenek běžnou věcí, ale o to více komentovanou v soukromí...
Z

[Zora]

sorry, jde samozřejmě o Studnici,. omlouvám se za zmatek.- Z

[Pavel87]

Když jsem šel dále v Hodově 42, tak už jsem narazil jen na jméno Heil/Heyl (pokud to čtu správně, každopádně, není to Bednář, tak mě to moc nezajímalo). Dále se tam, co se týče stavení č.p. 42, Bednář již nevyskytoval.
Tady je záznam i z uvedeného roku narození mého Melchiora, vpravo 3. shora. Bohužel je tam nějaký Paul Heil, Hodov 42. - To je ten Inemann, jak píšete? To znamená, že tam bydlel, ale dům nevlastnil?
https://www.mza.cz/actapublica/matrika/ ... -00580.jp2

Budu psát na obec Hodov, jestli by mi poskytly nějaké zdroje k těm svým stránkám, tak uvidím, snad to něco přinese.

Dvě manželky: Já jsem si říkal, že pokud by měl daný Pavel mít ještě děti někde jinde, tak určitě není v záznamu jako otec. Těžko si představit, že by byl zapsán a takto se pravidelně přiznával k nějakému cizoložnictví.

Děkuji za informace, pokud něco odhalím, dám vědět.
Pavel

[pavel.m]

Tady je záznam i z uvedeného roku narození mého Melchiora, vpravo 3. shora. Bohužel je tam nějaký Paul Heil, Hodov 42. - To je ten Inemann, jak píšete? To znamená, že tam bydlel, ale dům nevlastnil?

Inmann=podruh
https://cs.wikipedia.org/wiki/Podruh

[Pavel87]

pavel.m
Děkuji, je pravda, že tohle jsem si mohl zvládnout vyhledat sám... Omlouvám se.

Mám ještě jeden zvláštní poznatek, teď jsem se podíval do záznamu od Melchiorového prvního syna Franze a jako kmotr tam figuruje Melchior Bednarž ze Studnice.

https://www.mza.cz/actapublica/matrika/ ... -00950.jp2

Stejně tak tento kmotr figuruje i v dalších jeho dětech.
Tím pádem se to trochu zamotává. Buď je ten kmotr ten Melchior, který měl svatbu v Tasově 1803 a nebo ten, který se narodil ve Studnici 1797, musím to ještě prohledat.

Pavel

[Zora]

...Tady je záznam i z uvedeného roku narození mého Melchiora, vpravo 3. shora. Bohužel je tam nějaký Paul Heil, Hodov 42. - To je ten Inemann, jak píšete? To znamená, že tam bydlel, ale dům nevlastnil?..

ano, to je on, podruh, dům č. 42 nevlastnil

....Těžko si představit, že by byl zapsán a takto se pravidelně přiznával k nějakému cizoložnictví.....
Farář nesměl uvádět biol. otce, i když ho znal... (od kdy nesměl - to si napamatuju - někdy v průběhu 18. st. ) Šlo především o to, aby nepadlo podezření na vynášení informací ze sv. zpovědi...
Občas je ale v matrikách soužití nesezdaného páru vidět, pak se objevuje konkubinát a jeho tvary odpovídající době a jazyku. Zcela výjimečně...

Inmann, Inemann, možná, že i Ineman... ono se to píše různě, někdy i Inwohner, Jak už ze znění vyplývá, jde o někoho "vbydleného", tedy někoho, kdo bydlí u někoho dalšího. V podnájmu...

Kmotr Melchior- je podle mě to tento:
https://www.mza.cz/actapublica/matrika/ ... -00100.jp2

Byla by opravdu velmi nepravděpodobná shoda, pokud by byli dva Melchioři, (tedy ještě nějaký třetí) oba měli manželku Rosálii. v roce 1803 mu bylo 28 let, v roce 1821 měl stále věk, aby se mohl stát kmotrem. (Stáří nebylo omezeno, ale... )

Melchior Bednář (svatba 1815)- dědeček dítěte měl jinou manželku.
uxor eus - jeho manželka.

Jestli jsem na něco neodpověděla, tak později, zdrhám na zahradu...
Z

[pavel.m]

pavel.m
Děkuji, je pravda, že tohle jsem si mohl zvládnout vyhledat sám... Omlouvám se.

Mám ještě jeden zvláštní poznatek, teď jsem se podíval do záznamu od Melchiorového prvního syna Franze a jako kmotr tam figuruje Melchior Bednarž ze Studnice.

https://www.mza.cz/actapublica/matrika/ ... -00950.jp2

Stejně tak tento kmotr figuruje i v dalších jeho dětech.
Tím pádem se to trochu zamotává. Buď je ten kmotr ten Melchior, který měl svatbu v Tasově 1803 a nebo ten, který se narodil ve Studnici 1797, musím to ještě prohledat.

Pavel

Není třeba se omlouvat, jinak já na němčinu používám http://genealogie.nka.cz/?page_id=214
Všechno tam není, ale je tam toho dost a někdy pomůže i se čtením textu, kde člověk ví jenom část.

[Zora]

se čtením části textu pomůže nejlépe zdejší vyhledavač.
zadám to, co přečtu, písmena, která nepřečtu nahradím znakem * a ono něco vyleze... Stzrašně moc slov se opakuje a my jich tu máme nepřeberně.

jinak
slovnik.cz

Z

[Zora]

https://www.mza.cz/actapublica/matrika/ ... -00820.jp2
Tady je narození Melchiora, (svatba 1803), otec bude asi Martin, i přes tu ohromnou kaňku.
Souhlasí jak otec, tak bydliště Studnice 7.
Je teoreticky možné, že otec druhého Melchiora, (1815)(Franz nebo Josef) byl starším bratrem tohoto.
strejda Melchior (oo1803) šel pak za kmotra

Ještě chvíli budu hledat.
Podívejte se ještě jednou na svatbu 1803, jsou tam uvedena bydliště ženicha a nevěsty před svatbou a kam se stěhují... hned následující svatba - tam je uveden Franz Bednář ze Studnice jako svědek....
Z

edit - aby to nebylo tak jednoduché, zde je na č. 7 ve Studnici rod Teplý... není tam uvedeno nic dalšího, netuším, zda je to držitel stavení nebo podruh.
https://www.mza.cz/actapublica/matrika/ ... -00770.jp2

[Zora]

https://www.mza.cz/actapublica/matrika/ ... -00610.jp2
narození Josef, jeho otec je Paulus, uvedeno Budišov, přepsáno na Hodov snad otec Melchiora oo1815?

tady je index svatba Martina, ale nemůžu ji najít 1764
https://www.mza.cz/actapublica/matrika/ ... -00320.jp2
Pro dnešek asi končím... odešly mně oči. Z