VYŘEŠENO manželky Tobiáše Bělíka

[lupusminor]

Tobiáši Bělíkovi a manželce Alžbětě rozené Donátové se 15.3.1689 narodil v Olešničce syn Josef

https://www.mza.cz/actapublica/matrika/detail/5350?image=216000010-000253-003380-000000-015530-000000-00-B08091-01020.jp2

16.8.1690 se tamtéž narodila Alžběta, ale jako matka je uvedena Markéta. otec a kmotři jsou titíž

https://www.mza.cz/actapublica/matrika/detail/5350?image=216000010-000253-003380-000000-015530-000000-00-B08091-01060.jp2

Potíž je, že mezi těmito dětmi nemohu najít úmrtí první manželky

https://www.mza.cz/actapublica/matrika/detail/5350?image=216000010-000253-003380-000000-015530-000000-00-B08091-03110.jp2

Ani sňatek s Markétou.

Možnost, že by Alžbětino úmrtí uniklo zápisu, se mi nezdá pravděpodobná, matrika úmrtí je vedena vzorně a obsahuje i součet úmrtí v daném roce. Mohla umřít a být zapsána jinde, ale proč by cestovala s malým dítětem? V takovém případě mám smůlu, jelikož v nejbližších farnostech jsem její úmrtí nenašel (Bystřice n.P.), nebo se nedochovaly matriky (Lomnice). Podobné je to se sňatkem s Markétou. Mám zvětšit okruh hledání, nebo věnovat energii jiným částem svého rodokmenu? Nebo mi něco uniklo? Josef i Alžběta se dožili dospělosti, vyvozuji z toho, že o dítě bylo dobře postaráno i po předpokládané smrti matky. Možnost, že by se jednalo o dva různé otce Tobiáše téměř vylučuji, protože mezi Bystřicí a Doubravníkem jsem žádného dalšího Tobiáše Bělíka nepotkal.

Děkuji za případné podněty, nápady, korekce mých úvah.

[zburget]

Jednu variantu, jako to může být jste popsal. Úmrtí i sňatek jsou prostě jinde. Důvod mohl být jednoduchý - mohli být např. někam "přesunuti" vrchností na své jiné panství a vše se odehrálo tam. Já jako příklad uvádím případ jedné mojí předkyně, která žila celý život na Drahanské vrchovině, jen svoji nemanželskou dceru si "odskočila" porodit do Spišské Nové Vsi. Bavíme se tady tedy až o polovině 19. stol., ale i tak…

Další vysvětlení může být prostě jen chyba ve jméně matky (není třeba náhodou některá kmotra Markéta?). K chybám prostě dochází.

No a v období konce 17. stol. si taky nedělám iluze o tom, že jsou v matrice opravdu zapsaní úplně všichni a poctivě. Opravdu se mohlo na někoho "zapomenout". Je ale pravda, že pravděpodobnost, že by se ztratilo jak úmrtí, tak svatba, je podstatně menší, než že se ztratí jen jedno z nich.

[lupusminor]

Ta záměna jmen matky moc nepasuje, u dalších dětí je vždy psána Markéta.

[Zora]

Zkuste vyhledat další (mladší) děti. Je možné, že u matky někdy nastala chyba v zápise křestního jména a jedná se stále stejnou osobu.
Také může být chyba u sňatku, omylem se tam dostalo jméno Alžběta. U prvního dítěte farář opisoval údaje ze svatebních listin, další děti už jen podle nahlášení , komu se narodilo. Už rodiče - rodiny znal -

Jestli je matrika vedena vzorně, poznáte až po naprosto důkladném seznámení a navíc, jedno event. změněné kř. jméno.. nic neznamená.
POčet dětí bylo třeba vykazovat nadřízeným...

Z

[lupusminor]

Nenapadlo mě napsat, že svatbu s Alžbětou Donátovou mám. Prostě najednou od r. 1690 se děti rodí Markétě. Asi mi nezbude, než spoléhat na náhodný nález ve vzdálenějším okolí, nebo nějaký podrobnější zápis u jejich dětí/vnoučat.

[Zora]

No, vždyť to píšu, u svatby s Alžbětou napsali nesprávně křestní jméno. to se stává.

U prvního dítěte pak matku opsali ze svatebních dokladů, tedy Alžběta.
Další děti se už zapisovaly podle toho, jak otec (nebo bába) nahlásili narození... Čili tak, jak se matka opravdu jmenovala, nebo jak jí doma říkali.

Z hlavy nevím, jak je matrika pro Doubravník členěna, podívejte se ještě na Bělíky v Rudné... Tam by měl být také Tobiáš . (pokud se Vám ten Váš nepřestěhoval)

Z

[Mošna]

Přesto, že jsem tady mezi ostatními opravdu amatér, tak přidám ještě dvě možnosti, které jsem zaznamenal ve svém rodokmenu.

1) udělení dvou jmen při křtu - u mne zápisy v matrikách poté uvádějí buď jedno, nebo druhé jméno (pro mne bez systému)
2) chyba v zápisu jména, která se poté přenáší dál pouhým opisem z předešlých záznamů

Ke druhé možnosti - bylo mi vysvětleno (a zní to logicky), že u zápisu do matriky matka nikdy nebyla (po porodu) - někdo ty údaje matrikáři pouze hlásil a ani to nemusel být otec. Anebo si zapamatoval matrikář pouze základní údaj - příjmení a číslo chalupy a zbytek doplnil ze starších záznamů.
U mne se stalo, že matrikář u zápisu druhého dítěte opsal údaje matky od jiné, stejnojmenné ženy ze vsi (o tři roky starší) a od té doby se to s tou "mou" matkou táhlo až do zápisu o úmrtí v r.1913. Takže výsledkem je, že v jedné úmrtní matrice jsou dva téměř totožné zápisy v roce 1908 a v roce 1913, kde se zhodují jména, příjmení i původ a jedinný rozdíl je v čísle popisném. A samozřejmě v příčině úmrtí.

[lupusminor]

O Tobiášovi v Rožné vím (předpokládám Zoro, že Rudnou jste napsala omylem, kolem Doubravníka žádná není, nejblíže u Březové nad Svitavou). V Rožné umřel nejspíše u dcery Alžběty, která se do Rožné vdala za Matěje Navrátila a měli tam spolu děti.

Možnost, že Alžběta/Markéta je jedna osoba, budu brát v úvahu, zatím jsem nenašel její narození.

Všem Vám děkuji za rady a mentální podporu.

[Zora]

sorry, jasně, Rožná, myslela jsem moc rychle. Z

[Zora]

Alžběta Donátová byla ze Skorotic, podle svatebního záznamu... otec Havel.
Z

[Mošna]

Ještě bych poskytl radu, která sice platí, ale já si nejsem jist, jak se správně realizuje.

Ověřit jméno v jiných podkladech - soupisy podle víry, katastry, souhlas se svatbou od vrchnosti a pod.

A trošku bych si dovolil (předem se omlouvám) rozporovat Zoru. Věřil bych spíše zápisu ze svatby, jelikož proces ohlášek (a s tím spojených úkonů včetně pohovorů kněze se snoubenci) byl velmi přísně sledován a zaznamenáván. A pokud byla svatba dvou lidí dokonce z různých farností, tak se dělaly ohlášky v obou farnostech a potvrzení o těchto úkonech se dodávalo do farnosti, kde svatba skutečně proběhla. V pozdějších letech se provedení těchto úkonů a dodání potvrzení o těchto úkonech i uvádělo v matrice. Ve všech těchto písemnostech se uvádělo jméno nevěsty. Při těch všech papírech pokazit poté zápis je divné.
A na svatbě nevěsta určitě byla narozdíl od zápisu narozeného dítěte. Nepořizoval se zápis o svatbě dokonce přímo po úkonu? Přece se nezvali svědci k podpisu dva týdny poté. Tohle ale nevím jistě

[Zora]

Pro kolegu Mošnu
https://www.mza.cz/actapublica/matrika/ ... -02420.jp2
první svatba v novebru
žádné podpisy tam nejsou, nikdo z účastníků tehdy (až na naprosté výjimky psát neuměl), jinak by byla matrika plná křížků...
Svatební doklady samozřejmě byly, tzv. kopulíř, ale zase - nikdo ze snoubenců je nemohl přečíst, neuměl to.
Podpisy - tedy tři křížky a podpis toho, kdo podpisy povinných ověřoval (podpisovatel) byl zcela jistě na svatební smlouvě. Ale tu zase z roku 1682 velmi pravděpodobně neseženete.

nejčastěji se i svatby přepisovaly do knihy matriční později, přepisoval to nejčastěji kantor. Tomu bylo zcela jedno, co píše, hlavně aby to měl hotové. Pardon, ale on měl strašně moc povinností a psaní matrik bylo vlastně na posledním místě.
A podívejte se, jak je farnost Doubravník rozlehlá... Farář fakt nemusel ty lidi, byť z jedné farnosti, znát...


Bohužel , z uvedeného roku se dochovaly pravděpodobně jenom gruntovnice a ty rozhodně nejsou online,
O soupisech podle víry si pod MZA můžeme nechat pouze zdát, lánový rejstřík je z trošku dřívější doby, a tam jméno manželky stejně nefiguruje, (všeobecně - jedině, kdy by snad ovdověla právě v době konání soupisu - velmi nepravděpodobné) a bohužel, nemám čas vyhledat, kdy se soupis pro lánový rejstřík v Olešničce konal, většinou na konci 3. čtvrtiny 17. st.
Bohužel, nenapadá mě, jak křestní jméno manželky ověřit. Mě se jako nejpravděpodobnější možnost jeví chyba u svatby.
Z

edit
A pokud byla svatba dvou lidí dokonce z různých farností, tak se dělaly ohlášky v obou farnostech a potvrzení o těchto úkonech se dodávalo do farnosti, kde svatba skutečně proběhla. V pozdějších letech se provedení těchto úkonů a dodání potvrzení o těchto úkonech i uvádělo v matrice. Ve všech těchto písemnostech se uvádělo jméno nevěsty. Při těch všech papírech pokazit poté zápis je divné.

Jedná se po snoubence z jedné farnosti.
Myslete při svých úvahách na to, že jsme v roce 1682. Nedostatek kněží, nebezpečí na cestách, někde i stále probíhající rekatolizace...
To, co popisujete, je sice pravdivé, ale s naprostou jistotou se to odehrávalo přesně až v 18. st. a spíš v druhé polovině...

Pokud byl kněz sám na rozsáhlou farnost nebo její část, musel jezdit k umírajícím, bez předchozího ohlášení provést křest - děti se křtily co nejdříve po narození.
Svatbu jedinou si mohl naplánovat, rozhodně dbal na to, aby měl v pořádku všechny potřebné doklady, ty se kontrovaly, pokud proběhla vizitace. Ale jak mohl někdo zkontrolovat, za má zapsané správné křestní jméno u nevěsty Byla ze stejné farnosti, klidně mohl křestní list nepřiložit.
Setkala jsem se ve farnosti , tuším, Osová Bítýška o hodně později, s tím, že farář si dohledal první - nejmladší dceru rodičů v matrice, opsal její data, přidal křesní jméno, které nevěsta nahlásila ... dál se nestaral.
klidně tam byl deset patnáct let rozdíl mezi dvěma sestrami.
Podobně je to s věkem u úmrtí, farář měl správně dohledat narození zemřelého a věk spočítat... O tom bychom všichni mohli vyprávět

Vedení matrik byla zdlouhavá, obtěžující záležitost, vykonával ji vždy člověk a ten, jak všichni víme, není neomylný...
Z

[Mošna]

Pro Zoru (kolegyně se neodvažuji napsat, protože proti vám tady jsem opravdu amatér )
Děkuji za podrobnější rozbor a vysvětlení.
Já jsem vycházel ze své zkušenosti, kdy byla nevěsta opravdu zapsána správně a chyba u matky se objevuje až od druhého dítěte. Zde je ještě také důvodem nová matriční kniha (jedno dítě v jedné knize a další již v knize jiné) a změna člověka, který ji vedl. Pravděpodobně špatně dohledal (identifikoval) osobu podle nahlášeného jména a pak už chybu jen opisoval a posouval až k úmrtnímu zápisu. Mně se povedlo dohledat zápisy k ohláškám v okresním archivu a tím chybu potvrdit, protože se opravdu jednalo o dvě farnosti a v obou byly zápisy ohlášek a jednání se snoubenci uloženy a každé zpracované jiným knězem. Tudíž neustále se opakující záznam z těchto materiálů považuji za správný a ne ten u druhého až osmého dítěte v matrice. Ale samozřejmě mluvím o výrazně mladší době. Dokonce o století devatenáctém. I když i tam jsou u svědků stále jen křížky

Jenom pro zajímavost - výchozím materiálem pro začátek mého bádání byly kopie křestních listů pořízené za války mým dědou, který byl ve státní službě (nádražák) a musel prokazovat svůj nežidovský původ. A jelikož prapraděda byl pátým dítětem výše zmíněné matky, byl křestní list vystaven právě s tou chybou a nějakou dobu vedl pátrání naprosto špatným směrem.

Neznám danou oblast pátrání lupusminora a nevím, co je zde z této doby dochováno. V mé oblasti je dochována berní rula se jmény a také pravděpodobně následné revizitace a i soupisy podle víry z tohoto období cca 1650-1750. A psal jsem, že nevím, jak se k těmto údajům přímo dostat (kromě berní ruly samozřejmě), protože já měl štěstí v tom, že jeden místní historik tyto materiály k sídlu dohledal a sepsal již před několika desítkami let. Takže já měl k dispozici seznam obyvatel a jeho změny v daném sídle. A dole stručný přehled pramenů, jen bez bližšího určení co má odkud. Také jsem se pokoušel nedávno v jiné části tohoto fóra získat radu, jak se dostat ke jménům v Tereziánském katastru, protože ve vydaných přepisech jsem našel jen počty obyvatel v obcích. Bohužel nikdo mi neporadil

To jen proč jsem napsal, co jsem napsal

[Zora]

Kolegové jsme přece všichni a stejně tak jsme všichni kdysi začínali.

Jen je třeba uvažovat vždy nad konkrétními okolnostmi a event. rady jim podřizovat.
POkud jsem v zápisech dvě křestní jména, je vždy samozřejmě možné, že špatně zapsané je to u svatby nebo naopak
Není žádný kontrolor, který opravoval to, co bylo v matrikách zapsané.
Kolem r. 1670 máme u nás rod Zozuli di Salino, tedy vysoce váženého obchodníka, původem z Benátské republiky. Narodilo se tu více dětí ze dvou manželství, všechny byly později velmi úspěšné, syn byl největším donátorem kostela, jeho jméno figuruje v kostele.
No a i tyto děti byly zapsány v matrice nepřesně, např. jedna dcera přebývá, nikdy se nevdala a nezemřela, naopak druhá se "nenarodila", ale vdala se , měla děti a zemřela.
Zcela jistě chyba zapisujícího... Buď jedna dcera zcela chybí, nebo jsou zmatečná křestní jména.

Vždy je třeba při vůli pomoci myslet na to, ve které oblasti se dotyčný rod nacházel, co se za písemnosti dochovalo - mohlo dochovat... opravdu velmi rozdílné jsou možnosti v Čechách, stejně jako zdroje online různých archivů.

No a protektorátní křestní listy - v těch bylo hodně chyb, některé byly dokonce učiněny z milosrdenství. Je třeba myslet na to, v jakém chaosu, časové tísni byly vydávány, jak těžce se předci dohledávali... a na to všechno měl stačit běžný "personál" fary.

Nic není naprosto jednoznačné, vždy je třeba zapojit i jakési racionální myšlení. To, co platilo v 19. století, bohužel neplatilo ve století 17.. Naštěstí ale třeba zkrácené tzv. Josefinské zápisy platily jen omezenou dobu ...
Někdy se podaří najít chybějící údaj rychle, jindy se na něj čeká třeba deset let. můj předek neměl nikde uvedený původ, snažila jsem se marně skoro deset let cokoliv dohledat podle drobných indícií a nakonec jsem místo narození našla ve sčítání. Přežil ve vysokém věku do sčítání, kde se již uváděla tato obec narození....

Berní rula je obdobou lánového rejstříku, tak nějak podvědomě nosím časové údaje v hlavě, vím, kdy je možnost je použít... Teď třeba vyhledávám jedno příjmení, vím, že se v konkretní obci objevovalo právě v lánovém rejstříku a rody tohoto příjmení tam vydržely až dodnes. Ovšem - z oné obce především z důvodu dostupnosti chodili poddaní do tří různých farností... (spadajících pod tři různá panství)
Nejsem zatím schopna dohledat návaznost mezi Lán. rejstříkem. cca 1680 a zápisy nalezenými v matrikách tří farností. Přesto tam někde musí být
A jiná možnost hledání neexistuje.

Nakonec Vaše věta
Neznám danou oblast pátrání lupusminora a nevím, co je zde z této doby dochováno.
To je právě problém, který mě zarazil. Snažil jste se poradit dle svých znalostí, ale nevzal jste v úvahu odlišné prostředí,
Z

[zburget]

K těm rozdílným jménům žen/matek.
Podstatné je, o jaké jméno se jedná. Není problém, aby doišlo k "záměně" Marie / Magdalena nebo Marie / Anna (jiné kombinace mě teď momentálně nenapadají, ale minimálně jedna neště bude.
Je to dáno tím, že z úcty k Panně Marii se pokud možno děvčata křtila tak, aby jméno měla podle nějaké jiné Marie - tedy např. Marie Magdalské (to je ta záměna Marie / Magdalena). Marie Anna nebo Anna Marie je složenina jmen Panny Marie a její matky Anny. Takže tahle dvě jména se mohla občas taky nějak zamotat.

Záměna Alžběta / Markéta je ale dost nepravděpodobná, pokud se nejedná opravdu o chybu.